Haho!

Vannak szervezodesi szintek, es vannak jelensegek.
Felfele, vagy lefele haladva a szervezodesi szinteken, bizonyos
tulajdonsagok megjelennek, vagy eltunnek. Ennek megfeleloen bizonyos
jelensegeket nem lehet bizonyos szervezodesi szinteken vizsgalni, mert
_nem ertelmezhetoek_ az adott szinten. (Pl. mond meg egy uveg viz, egy
neutrino, vagy az emberi populacioban talalhato vizmennyisegnek a
homersekletet)
Ertelmetlen peldaul az is, ha valaki azt keri, hogy a magasabbrendu
gondolkodast reszletekbe menoen szarmaztassuk le az anyag 3D-s
tulajdonsagaibol. Elkepzelheto, hogy elmeletileg lehetseges lenne, de
szerintem nem lenne eleg hosszu az eleted ahhoz, hogy megvard a
magyarazat veget.

 irta :
> A vilag (az elettelen) valoban igy mukodik, de kivancsi vagyok, mikor
> mukodne az
> a szamitogepes program (ha jol erzekelem, ez kedvenc teruleted ;-)..),
> amelyet ugy
> hozunk letre, hogy az utasitasokat veletlenszeruen, minden celszeruseg
> nelkul irnank egymas utan.
Ezzel kapcsolatban ugyan azt tudom tanacsolni, mint Isvaranak az
egyszerusithetetlen osszetettseggel, Cremoval, Behevel, a bizonyitas es
az igazoltsag kozotti kulonbseg, es a cafolhatosag fontossaganak
felfogasaval kapcsolatban.
Keress fel egy archivumot (pl. www.dejanews.com) es nezz utana mit
irtunk neked szinte pontosan ugyan ezzel a peldaddal (vagy csak valami
hasonloval?) kapcsolatban.
Ha jol emlekszem ez a peldad harmadszor hangzik el. Isvara mar nem tudom
hanyadszor emliti meg a sajatjait, de neki el kell nezni, mert o
propagandista.
Isvaratol amugy azota is varjuk a tudomanyos igennyel megfogalmazott
alternativ elmeletet, de ugy erzem ez ugyan az a kategoria, mint a
mindenhatosag es a megemelhetetlen ko teremtesenek tortenete.

Gogy

> A fejlodestan hive vonakodva bar, de kenytelen beismerni, hogy az elolenyek
> evoluciojara vonatkozoan nem all rendelkezesunkre megcafolhatatlan
> bizonyitek.


Erdekes allaspont. A fizikusok pedig nem is annyira vonakodva ismerik
be, hogy az energiamegmaradas torvenyere vonatkozoan sem all
rendelkezesunkre megcafolhatatlan bizonyitek. Ergo: toroljuk az
elomenetelre vonatkozo tesztekbol az energiamegmaradas szamonkereset?
Ugyanigy: a kreacionistak hite vajon milyen megcafolhatatlan
bizonyitekon  alapul? Toroljuk hat azt is.
Egyaltalan: mi maradhat meg?

Udv:
Jano

Gyiran Istvan:

>En azt mondom, hogy a 4. dimenzio a
>3D-s testek szamara erzekelhetetlen, tehat nem kaphatnak ilyen iranybol
>szarmazo informaciot. Allitasom egy terbeli kocka kulonbozo iranyban
>kiterjedt lapjaira is igaz, es konnyuszerrel ellenorizheto. (Ha valaki
ezt
>latna, hogy mi itt min is vitatkozunk...;-))
>De ez a korulmeny nem befolyasolja azt a tenyt,
>hogy a reszecskek idodimenzio menti viselkedese nem tud lekepezodni a
ra
>meroleges terdimenziokra.
azonnal felmerul bennem a kerdes, hogy miert nem? de kesobb ezt mas is
megkeredzi:
>>Mit ertesz az idodimenzio erzekelesen?
> Ez csak jatszadozas. Ugy kell elkepzelni, hogy egy pont idodimenzio
menti
>kepe egy gorbe (vagy egyenes) vonal.
nos, ezek szerint ezek az erveleseid, csak amolyanjatszadozasok.
jatszadozasok, amelyek "elkepzelesek", hasonlatok, de nincs komolyan
atgondolt ervrendszer mogotte. sajnos elkepzeleseid csak homalyos
elkepzelesek, melyek pongyolak. nem tudod megfogalmazni azt, hiogy mi az
erzekeles, hanem mellebeszelsz. ugyanakkor egyszeruen a le legegyszerubb
erveket veszed figyelmen kivul. nyilvanvalo, hog yminden fizikai
rendszer "idobeli informaciokat tarol, erzekel". vegyel egy egeszen
egyszeru szabadeses egyenletet:
dv/dt=g. Nyilvanvalo, hog yosszefugges van a rendszer jelenlegi es elozo
allapotai kozott. a rendszer idobeli valtozasa van definialva. ezaltal a
rendszer "erzekeli" az idot, bizonyos mertekben "tarol" multbeli
allapotokat. a Nap allasa az egbolton kepes az idot merni. terbeli
elhelyezkedesere rakepzodik idobeli viselkedese.
tanulsag: amit mondani akarsz, azt egzakt modon fogalmazd meg.

erzesem szerint van valami, amit mondani akarsz, es an neki ertelme, de
ugy, ahogy megfogalmazod nem heley. ha pedig helyesen fogalmazod meg,
akkor rajossz, hogy tulajdonkeppen mar ismeretes, es azok, akik
tanultabbak, ismerik. nincs benne semmi rejtelyes es transzcendens, csak
egy kicsit osszetettebb kerdes.

ez itt a tudomany nevezeti lista, itt nem kell mindenkinek szakembernek
lennie, de az baj, ha a nem szakember akar pongyola modon, nagy hevvel
megmagyarazni valamit masoknak.

>). Tehat a matematika
>eszkozrendszere, pontosabban a matematikai uton modellezheto rendszerek
>kore sokkal bovebb, mint amilyet a 3D-s kornyezetunkben
megfigyelhetunk.
>Ez a teny sem fer ossze a tudat evolucios uton torteno kialakulasaval.
miert ne ferne ossze? ezt absztrakcionak nevezik.

>Kedvem lenne arra kerni, fejtsd ki legy szives a strukturak titkat,
mutasd meg, mi a
> kulonbseg az elo es az elettelen rendszerek strukturaja kozott.  Ha
kerhetnem, mellozzuk a Legot, a Matrojskat es a tobbi kirakos jatekot.
amennyiben valoban nem ilyen egyszeru, nepszerusito hasonlatokat
kivansz, akkor belathatnad, hogy ez nem egy 199 soros kerdes. nezd meg
Ganti Tibor konyvet, aban talalsz egy egeszen jo valaszt a kerdesedre.
egy egesz jo modellt talalsz, amely modell strukturaja eletjelensegek
megjelenesehez vezet. sajat celkituzesed szerint tehat az kovetkezik,
ohgy meg tanulnod kellene a kordeshez egy kicsit.

>Azt fogod eredmenyul kapni, hogy az ember magas szintu matematikai
> kepessege semmikepp nem szarmaztathato csupan az anyag 3D-s
tulajdonsagaibol. Ha
> tevednek, cafolj meg nyugodtan.
elobb neked kellene bizonyitanod.

>Ilyenek az elo rendszerek is. Jol latod Te, hogy alapvetoen a
>strukturajuk, a szervezodesuk mas, mint az elettelen rendszereke, es
>mondom, ha jol megfogalmazod ezt a strukturat, akkor eljutsz a
>celszeruseghez, a 4. dimenzio menti szervezettseghez. Ilyet csak elonel
>latni. Annyira markans a kulonbseg, hogy nem lehet figyelmen kivul
hagyni.
valoban lenyeges kulonbseg van az elo es elettelen rendszerek
strukturaja kozott. ez valoban fontos, sot, ez az, ami fontos, es a
magyarazatot jelenti. ez a kulonbseg valoban lenyeges idobeli
tulajdonsagokat olel fel, de:
a kulonbseg nem transzcendens es nemolyan, hogy ne alakulhatott volna ki
termeszetes modon.

vegezetul meg egyszer felszolitalak, hogy pongyola, ismerethianyos
ervelestechnikadat javitsd fel, hogy valoban tudomanyos modon legyel
kepes eszmet cserelni. nem jo, ha egy magas szinvonalunak tartott
forumon pongyola propaganda folyik.

math

> =======================================================
> Felado :  [International]
> Temakor: Olvasoi level ( 53 sor )
> Idopont: Fri Oct  6 09:43:52 EDT 2000 TUDOMANY #1260
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

eloszor is olvasoi velemenyem szerint ennek nem lett volna megjelennie
egy tudomanyos forumon.

> Ugyanis a kozhiedelemmel ellentetben nem csupan a teremtes mellett
> elkotelezettek rendelkeznek valamifele hittel, hanem az evoluciot
partolok
> is pusztan szemelyes meggyozodesbol hisznek a darwini magyarazatban,
nem
> pedig a tenyek kenyszerito sulya alatt.
tudomanyfilozofiai baki. a racionalis meggyozodeshez nem kenyszerito
sulyu ervek szuksegesek, hanem megalapozo ervenyu ervek.

> Ezt gyakran neves evolucionista
> szerzok is elismerik, mint peldaul H. H. Newman, a chicagoi egyetem
tanara:
> "A fejlodestan hive vonakodva bar, de kenytelen beismerni, hogy az
elolenyek
> evoluciojara vonatkozoan nem all rendelkezesunkre megcafolhatatlan
> bizonyitek."
meg szerencse, ugyanis akkor az evolucioelmelet nem volna tudomany. a
megfogalmazas tehat tudomanyfilozofiailag megint hibas. minden
tudomanyos elmeletnek cafolhatonak kell lennie, de cafolatlannak. az
evolucioelmelet cafolhato, de cafolatlan, tehat legalis tudomanyos
elmelet.

> azonban mindenesetre erdemes megjegyeznunk, hogy Kansasen kivul is sok
> neves, tekintelyes szerzo veti fel ketsegeit az evolucioelmelettel
szemben,
> szerte a vilagon. Had emlitsem itt meg csak Michael Behe-t, az
amerikai
> Lehigh Egyetem molekularis biologia professzorat. "Darwin fekete
doboza"
> cimu konyveben - amely egy honap alatt kilenc kiadast ert meg - arrol
ir,
> hogy mar az egyszeru sejtek szintjen is olyan osszetett molekularis
> gepezetek mukodnek, melyeknek lepcsozetes kialakulasa
elkepzelhetetlen...
errol ellencikkek es mi is megmutattuk, hogy hibas. te ezt elengeded a
fuled mellett. ezt propagandanak nevezik.

> Magyarorszagon is szamos tudos es lelkesz veti el az elet fejlodesenek
> darwini magyarazatat. 1999 marciusaban az Orvosi Egyetemen kerult
> megrendezesre "A teremtes koronaja" cimu konferencia, ahol a regeszet,
az
> informatika, a fizika es a biologia ezzel kapcsolatos problemait
ismertettek
> a tudomanyos vegzettseggel rendelkezo eloadok, illetve kulonfele
egyhazakhoz
> tartozo lelkeszek. Nyilatkozatukban remenyuket fejeztek ki, hogy az
> ismeretterjesztesben a kritikai szempontok es az alternativ
magyarazatok is
> helyet fognak kapni.
ez homalyosan hatasvadasz szoveg,nem lehet tudni, hogy mit akartal ezzel
mondani, azt viszont igen, hogy mit akarsz tudat alatt sugalni.

> Igy az is elkepzelheto, hogy Kansas nem "az oktatas gyaszos
Vietnamjakent"
> fog bevonulni a tortenelembe. Talan egy masik tortenelmi pelda
> helytallobbnak fog bizonyulni. 1989 oktobereben Erich Honecker arrol
tartott
> eloadast, hogy a berlini fal meg szaz ev mulva is allni fog.
Novemberre
> pedig a fal leomlott. Az ideologiai korlatok talan ugyanigy fognak
leomlani
> az oktatasban a nem is olyan tavoli jovoben."
megint egy pongyola parhuzam, hatasvadasz szoveg, nem tudomanyba valo.
sot, nem a Magyar Hirlapba. inkabb az Elet es Irodalomba (bar nyilvan
nem fogadnak ott el).

math

Isvara irja:

> Ugyanis a kozhiedelemmel ellentetben nem csupan a teremtes mellett
> elkotelezettek rendelkeznek valamifele hittel, hanem az evoluciot partolok
> is pusztan szemelyes meggyozodesbol hisznek a darwini magyarazatban, nem
> pedig a tenyek kenyszerito sulya alatt. Ezt gyakran neves evolucionista
> szerzok is elismerik, mint peldaul H. H. Newman, a chicagoi egyetem tanara:
> "A fejlodestan hive vonakodva bar, de kenytelen beismerni, hogy az elolenyek
> evoluciojara vonatkozoan nem all rendelkezesunkre megcafolhatatlan
> bizonyitek."

Kivancsisagbol utananeztem, vajon ki lehet ez a tekintelyes H. H. Newman,
aki ilyeneket mond. Nos, Horatio Hackett Newman, aki a fenti idezet
szerzoje, 1875-ben szuletett, a halalanak a datumat sajnos nem tudtam
kideriteni. Mindenesetre az USA Kongresszusi Konyvtaranak katalogusa
(http://catalog.loc.gov/) szerint a 20-as es 30-as evekben jelent meg
nehany konyve. Nyilvan a fenti idezet is ebbol az idobol szarmazik. Isvara
persze "elfelejtette" kozolni az olvasokkal, hogy nem kortars
professzorrol van szo, hanem olyasvalakirol, aki most 125 eves lenne
eppen, es az idezet nem friss, hanem kb. 70-80 eves. Mi ez, ha nem
szandekos felrevezetes, manipulacio? Mert a maskor oly szorszalhasogatoan
alapos Isvararol nem feltetelezem, hogy ugy idez egy tudost, hogy nem
veszi a faradsagot, hogy utananezzen, kit is idez tulajdonkeppen. 

Igy lehet egy napilap olvasokozonseget sikeresen felrevezetni... de a HIX
TUDOMANY-et szerencsere nem! (Az ezerszer megcafolt Beherol meg inkabb
szot se ejtsunk.)

Udv:
SziA

Isvara irja:
>Ezt gyakran neves evolucionista
>szerzok is elismerik, mint peldaul H. H. Newman, a chicagoi egyetem tanara:
>"A fejlodestan hive vonakodva bar, de kenytelen beismerni, hogy az elolenyek
>evoluciojara vonatkozoan nem all rendelkezesunkre megcafolhatatlan
>bizonyitek."

A Science Citation Index H. H. Newman _es_ Chicago kerdesre nulla talalatot
ad!
H. H. Newman (akarhol a vilagon dolgozvan) harom cikket publikalt:

Newman HH, Chung CP, Krygier G, et al. Practical periodontics INT DENT J
48: (3) 217-217 Suppl. 1 JUN 1998
HOCKING B, JOYNER KJ, NEWMAN HH, et al. RADIOFREQUENCY ELECTRIC-SHOCK AND
BURN MED J AUSTRALIA 161: (11-12) 683-685 DEC 5 1994
NEWMAN HH DARK-FIELD MICROSCOPY OF DENTAL PLAQUE BRIT DENT J 159: (9)
276-276 1985

Ezek egyike sem igazan az evolucioval foglalkozik. Ennyit a "neves
evolucionalista szerzo"-rol: vagy nem letezik, vagy nem publikal tudomanyos
ujsagokban.
Ez sajnos nagymertekben gyengiti a szerzo erveleset. Sajnalom.

Ezutan megneztem "Michael Behe-t, az amerikai
Lehigh Egyetem molekularis biologia professzorat". Egyetlen cikke van, az
is csak egy konferencia (eloadas vagy poszter) kivonat 1992-bol...  

POLY[DA].POLY[DT] FORMS NUCLEOSOMES EASILY BEHE M, PUHL H, GUDIBANDE S
FASEB JOURNAL 6: (1) A223-A223 JAN 1 1992
Document type: Meeting Abstract Language: English Cited References: 0 Times
Cited: 0
Addresses: LEHIGH UNIV, BETHLEHEM, PA 18015

Lehet, hogy irt egy nepszerusito konyvet, sot bestsellert, de ha nem
haragszol, az nem _tudomanyos_ publikcio, nem hasznalhatod _tudomanyos_
vitaban ervkent. 

Isvara kesobb est irja:
>Nyilatkozatukban remenyuket fejeztek ki, hogy az
>ismeretterjesztesben a kritikai szempontok es az alternativ magyarazatok is
>helyet fognak kapni.

Nagyon szeretnek egy _tudomanyosan vizsgalhato_ alternativ magyarazatrol
hallani. Elmeletrol, bizonyitekokrol... akar itt a Tudomany-ban.

tobias

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Kulonbozo dimenziokrol akkor beszelhetunk, ha az iranyukban leirhato
> tulajdonsagok (ertekek) __nincsenek osszefuggesben__ egymassal. Pl: X,Y
> sikban latok egy P(x;y) koordinataju pontot. Ha tortenetesen ez a pont a
> sikra meroleges Z iranyban tetszoleges ertekkel mozog, ebbol a mozgasbol a
> sikban semmit sem erzekelek, en akkor is csak egy allo pontot fogok latni.
> Ez az egesz ervelesem alapja.

Ez eddig kb jo -> az ervelesed hibas. Sajnos te sem tartod magad ehhez a
definiciohoz, allandoan kevered a 3+1 dimenzios fizikai teret a tetszolegesen
definialhato, sokdimenzios allapotterekkel. Lassuk:

> Az idodimenzio a harom terdimenziora meroleges, vagyis a terdimenziok
> iranyabol az idodimenzio TOKELETESEN ERZEKELHETETLEN. Vagyis a rendszerek

Most azt irod (forditom neked) hogy a terdimenziok altereben levo vektorokbol
nem alithato elo linearis kombinacioval az idodimenzio egysegvektora, tehat
a koordinatarendszerunk egysegvektorai linarisan fuggetlenek. Ez igy van,
rajtad kivul mindenki tisztaban is van vele. De ebbol nem kovetkezik semmi
amit a tovabbiakban allitasz.

> idomenti valtozasat a harom terdimenzioban kiterjedt anyag nem tudja
> 'felfogni'. Ez fizikai keptelenseg. (Nem tudom, elegge ertheto-e, amit
> mondani akarok.)

Nem, ezt mar egyaltalan nem ertjuk. Mint mar irtam, csak a 3 terdimenziot
hasznalva, kizarolag statikus rendszereket lehet leirni. Az ido bevezetesevel
viszont minden leirhato. Egyelore nem talaltunk olyan problemat, amelyhez
feltetelezni kene egyeb dimenziok letet, persze idonkent jelennek meg erdekes
elmeletek amelyek tobb terdimenzio _feltetelezesevel_ oldanak meg valamit.
Ez nem valtoztat semmit azon a tenyen, hogy minden eddig ismert elemi es nem
elemi folyamatban amelyet sikerult leirni es megerteni, a 3+1 dimenzios
Euklideszi ter tulajdonsagait tapasztaljuk. Tehat ha igaznak bizonyul egy olyan
elmelet amely szerint pl 7 dimenzios a ter, de ebbol csak 3+1 latszik mert a
tobbi 'be van csavarodva' egy Planck-allando nagysagrendu gombbe (valami
ilyesmit irt valaki), akkor az az elolenyek keletkezese/mukodese/evolucioja
szempontjabol indifferens, hiszen elematalakulasok stb... nem zajlanak le az
elolenyekben. Az atomokat tekinthetjuk oszthatatlan alapelemkent, melyek
meghatarozott _kemiai_ torvenyek szerint viselkednek.

> Viszont itt vagyunk MI, emberek, akik 'felfogjuk' az idodimenzio
> letezeset, 'erzekeljuk' az ido mulasat: Masodpercenkent elszamolok
> hatvanig 5 masodpercen beluli tevedessel, de tudjuk, mit jelent egy ora,
> vagy egy ev, es igy tovabb. A mi tudatunkban a kornyezetunk idomenti
> valtozasa is le tud kepezodni. Ez ketsegbevonhatatlan, mindennapi
> tapasztalat. Az elozo bekezdes felteteleibol kiindulva - amit nem en
> talaltam ki, hanem alapveto geometriai feltetel - ez csak akkor
> lehetseges, ha a tudatunknak idomenti (vagyis az idodimenzioval
> parhuzamos) kiterjedese is van. Olyasmi, mint egy negydimenzios
> hiperkocka, amelyiknek a 4. dimenzioja parhuzamos az idodimenzioval.
> Erzekelheto mar az osszefugges a dimenziok szama, es az elo/elettelen
> kozott?

Nem :) Mi az hogy felfogni valamit? Antropomorf fogalom, az elettelen targyak
nem fognak fel semmit, helyette mondjuk azt hogy merni, osszehasonlitani
egy ismert mennyiseggel. Csak a 3 terdimenziot hasznalva, ido nelkul, csak
sztatikus rendszerek irhatok le. Pl egy kocka. Tegyuk fel hogy ez a kocka
mozog! Megtesz 1m-t, ez alatt eltelt valamennyi ido, ez osszehasonlithato
barmely tetszoleges ido-intervallummal. Igy tehat a kocka ugyanugy 'erzekeli',
'felfogja' az idot mint mi emberek. Mar masik cikkemben is irtam hogy a
fizikusok es minden termeszettudosok az idot kivaloan ismerik, es jobban
megertik mint te. (Kozepiskola, Newtoni mechanika)
Ebbol a szempontbol nincs kulonbseg elo es elettelen kozott. Valojaban
fizikai szempontbol semmi kulonbseg sincs.
Olyan sincs, hogy egy objektumnak valamely dimenzio menten ne lenne kiterjedese
 .
Ha nem mas, akkor a Heisenberg hatarozatlansagi torveny miatt. Egy test idobeli
kiterjedese pedig tudtommal az ellettartamot jelenti...

> Ez igaz, de nekem is igazam van, amikor azt mondom, hogy az elo rendszer
> elettelennel szembeni sajatossaga a tudat vizsgalatanal mutathato meg a
> legjobban.
> A tudat (emberi agy, elme, kozponti idegrendszer, stb. - nem tudom melyik
> lenne a szerencsesebb kifejezes) az elo anyag legfejlettebb termeke, tehat
> ha az elo-elettelen kozotti kulonbseget akarjuk megerteni, akkor
> valoszinusitheto, hogy ezt legmarkansabban itt tudjuk megmutatni.

Szamomra az a markans kulonbseg, amely egy attekintheto, egyszeru rendszerben
is jelentkezik. Egy attekinthetetlenul bonyolult, reszleteiben nem ismert
rendszer minden csak nem markans pelda... Sajnos egyszeru rendszeren a
kulonseget nem tudod prezentalni, mert nincs. A bonyolult rendszerbe viszont
bele lehet magyarazni mindent, es annak ellenkezojet is, mindossze nehany
alapveto fizikai torvenyt kell figyelmen kivul hagyni.
Ha ez a legmarkansabb peldad, akkor a dohanymozaik-virus ekvivalens a
szazasszoggel? Nehez kerdes hogy melyiknek van fejlettebb tudata...

> Elgondolkodtato a kerdesed, es figyelmeztetlek, a magyarazat soran a
> dimenziok szamat nem tudom figyelmen kivul hagyni. Abbol indulok ki, hogy
> a fentiek alapjan belatod, hogy a tudatnak (legalabb) egy dimenzioval
> magasabb szamu rendszernek kell lennie az erzekszerveinkkel felfoghato -
> tehat a teriranyban kiterjedt - kornyezetunknel.

Huh... Van itt valaki aki ezt belatta? A bringamon a sebessegmero is el, mert
kepes idoben kovetni a jargany mozgasat? Emberkez alkotta, primitiv 3 dimenzios
szerkezet, megis tudja hogy idoegysegenkent mennyi utat teszek meg!
Most kovetted el sokadszor azt a hibat amelyet fent emlitettem. Hogy a tudat
(erdekes dolog egy nem fizikai, nem letezo objektum tulajdonsagairol vitat
nyitni) hany dimenzios rendszer, hany szabadsagi foka van, az nincs ossze-
fuggesben a terdimenziok szamaval. Ilyen ertelemben a tudat dimenzioja egeszen
biztosra veheto hogy nagyon sok, gyakorlatilag vegtelen.

> A celszerusegrol folytatott vita soran mondtam, hogy a kozponti
> idegrendszerunk ugy "kalapalja" ossze a szervezetunket, mint ahogyan mi
> pl. egy hutoszekrenyt (ami szinten celszeru rendszernek tekintheto). Tehat

Aha... A latszat neha csal. Ketsegtelen hogy az emberben a kozponti
idegrendszer eleg sok folyamatot iranyit, de ebbol arra kovetkeztetni hogy az
idegrendszer a test tobbi reszetol teljesen fuggetlenul fejlodott, mint pl
egy szamitogep es egy operacios rendszer, es a testet celszeruen iranyitja/
hozta letre, eleg bator dolog. Az idegrendszer nelkuli, illetve diffuz
idegrendszeru lenyek puszta lete, valamint a test es agy/tudat egyuttes
fejlodese es az evolucio mellett szolo tomerdek bizonyitek elleneben ezt
hangoztatni, mindenfele erveles, bizonyitekok nelkul, hmm, nem bolcs dolog.

> az embertol kiindulva, az elo rendszer fo felelose a kozponti
> idegrendszer, es ez az, ami mar egeszen biztos, hogy tobbdimenzios
> rendszer (hiperkocka), ezert mi nem tudjuk letrehozni. Az embertol

Hiba! 3 dimenzios, sok szabadsagi foku rendszer. Szabadsagi fok <> terdimenzio,
legfeljebb a rendszer jellemzesere hasznalhato allapotter egy dimenzioja lehet.

> visszafele haladva viszont elbizonytalanodom.

Nagyon helyes, jo uton jarsz! :)

[A dimenziok es az erzelmek, muveszet kapcsolatarol szolo soraidat kivagtam,
tomeny marhasag, nem lehet ra mit irni. 4 dimenzios frigo, hogy mik vannak!]

> elonek tekintheto lenyek is. Vajon az elet milyen fejelettsegi fokan
> beszelhetunk kozponti idegrendszerrol? Pl. ha belenezek egy kutya szemebe,
> erzeseket latok. Egy kutyanak 'lelkivilaga' van, ami szerintem azt

A legegyszerubb kozponti idegrendszer a hasduclanc. Ilyen van pl a
foldigilisztanak. Szeme viszont nincs... Tukorbe neztel mar? Ha lattal
benne valami ertelmet, akkor azt ugyanaz okozta mint a kutya eseteben.
Sajat egyenisegedet vetited ki ra.

> jelenti, hogy a kozponti idegrendszere sokdimenzios (4-tol tobb) rendszer.

:))))

> allitasom nem valtozott: Van megfogalmazhato korlatja az elo rendszerek
> szintetikus uton torteno eloallitasanak.

Milyen hatara? Elmeleti vagy gyakorlati? Tehat ha kepesek lennenk atomokbol
osszerakni akkor sem mukodne? Ezt nem hiszem. Masfajta hatarok mindig is
lesznek, a technologiai fejlettsegtol fuggoen. De abban biztos vagyok, hogy:

     lim        hatar   =  csillagos eg
  t->vegtelen

> >Te azt allitod, az egesz nem a reszek osszege, valami tobb, valami
> egeszen
> >mas. A karora is mas, mint egy rakas fogaskerek, na es aztan.
> Valo igaz. A karora 4D-ben meghatarozott, un. celszeru rendszer.

Ez mit jelent szerinted? A karora atomjai tudjak, hogy nekik egy orat kell
kepezniuk, amely az idot mutatja, hogy az emberek el ne kessenek a munkajukbol,
hogy ki ne rugjak oket, hogy fel tudjak nevelni a gyerekeiket, hogy ki ne
haljon az emberiseg, hogy szukseg legyen orakra? :) Mert akkor ez sajnos nem
igaz, mint arra mar tobben ramutattunk. Bizonyitsd be, vagy go to hix.mese!

> Udvozlettel: Gyiran Istvan
> 
> Ui.:  VF ) "reszek, struktura" targyu hozzaszolasara kesobb
> valaszolok.
> Hiaba, a jo munkahoz ido kell! :-)

Ezek szerint sikerult jo sok munkat adnom neked :)

-- 
VF