>Te azt mondod, hogy az Amway egy szelhamossag, en meg azt, hogy az
>MLM elmeletileg mukodhet ugy, hogy mindenki nyerjen vele.
>Az elobbihez erdemben nem tudok hozzaszolni, mert nem ismerem a
>reszleteket. (Azert jeleznem, hogy a piramisjatekokkal szemben az
>Amway maig is legalis, ugyhogy eleg jol leplezik a
>szelhamossagukat.) Viszont meg ha az Amway szelhamossag is lenne, az
>se cafolna azt amit az MLM-rol allitottam.

Elmeletileg lehet jo a MLM. Elismerem. (elmeletileg). Talan egyes itt
(sokaig illegalisan) mukodo osztrak biztositoknal. De a gyakorlatban
100 kozul 99 szelhamos. Mert a szelhamossaghoz ez idealis modszer. A
network21 Biztosan az. De eleg sok rossz tapasztalat lehet
vilagszerte. Idezek a geocities internet szolgaltato tilalmi
listajarol. Ott ezert kidobjak az embereket.

"* Promoting or soliciting for participation in multi-level marketing
or pyramid schemes"
-------------------------------------

Csernyi Istvan legutolso #808 levelehez:

Kb. 60 sorban szemelyeskedsz, sulykolod azt, hogy Te BIZONYITASZ,
ERVELSZ, vitapartnered meg csak SULYKOL stb.
Kb. 22 sorban vitapartneredet idezed.
Kb. 17 az ures sor es 1 sor a csillag
Kb. 12 sorban ervelsz.
Az arany kb.: 112/12 azaz 10,7 szazalek.

Utana lehet szamolni, ez onmagaert beszel.
Nem emlekszem, hogy vitapartnered valaha is a Jesus szeminar
tagjanak modta volna magat, arra sem, hogy az elkotelezettje lenne.
Szamomra is elfogadhato elzarkozasa a vita folytatasatol. Plane ilyen
szemelyeskedo partnerrel. Mire gondoltal? Erdemes ezt az idok
vegtelenjeig folytatni? Vagy legalabb is a Te eleted vegeig.
Senki sem gondolhatja komolyan, hogy vilagnezeti kerdesekben meg
lehet gyozni a masikat. Ez mar parezer eve vilagmeretekben folyik.
Itt ismertettek, egy nem tul ismert velemenyrendszert. Ez
egyertelmuen hasznos. Vitaztatok rola, ez is hasznos. Mindenki
kialakithatta sajat velemenyet. Ez is az. Erdekes volt, tanulsagos es
eleg is. Te sem gondolhatod komolyan, hogy vitatok azzal fog
vegeterni, hogy mindenki atter a Te hitedre, elismeri a Te igazadat.
Vilagnezeti kerdeseknel ugyanabbol a premisszakbol (mert minden
erdeklodo ismeri az "tobbi" vilagnezet erveit) bizony ellentetes
velemenyeket lehet kialakitani. Ez a valosag. Ha Te ugy gondolod,
hogy csak egy, a Te vilagnezeted megalapozott, vedd tudomasul, hogy
masok ezt nem igy latjak. Legalabb annyira megalapozottan. Es es
ervenyes reszkerdesekre is. Amirol vitatkoztok arra is.
Eleg sok bit kerult az archivumba ahhoz, hogy az olvasok velemenyt
alkothassanak. Meg annyi mas erdekes tema van, azok is erdemelnek
ne'mi vitat.
Ha kedved van, hat nyilvanitsd magad gyoztesnek.
De itt a neten eleg sok a pontozobiro. Ok dontenek. Magukban.
En is dontottem. Es dontesemben nem is jatszott szerepet a paranoid
stilus.

Udv mindenkinek,
Peter

>En nagyon figyelmesen szoktam olvasni a Magyar Forumot, de meg sosem
>olvastam benne se buzizast, se zsidozast, se ciganyozast. Az amit te
>mondasz melyik szam melyik oldalan volt?
>MaxVal

Nem fogok egy impotens vitaban kezdemenyezokent reszt venni.
Inkabb arrol irok, hogy mit kellene csinalni, hogy megtudjuk
Romaniaban milyen sora van a magyar kissebbsegnek. El lehet menni
monnyuk Funarhoz, hiszen o: ott polgarmester, vagy mifene. Jo modszer
ez? El lehet menni, megkerdezni a romanokat. Jo modszer ez? Meg aztan
el lehet menni megkerdezni a magyarokat. Asszem egyeterthetunk, hogy
ez a jo modszer. A magyar rasszizmus eseten is a rasszok velemenye a
mervado. Ok ugy itelik, hogy Csurka es ujsagja rasszista. Pont.
Masok is igy itelik meg. A KDNP-t azert zarta ki az Europai
Keresztenydemokrata Partok Szovetsege (ez a nev nem preciz), mert
kapcsolatot tartott fenn a Csurkaparttal. Ez ott megbocsathatatlan.
Pedig nem sok zsido, vagy roma lehet ott a vezetosegben, leven
nyugateuropai keresztenydemokrata partok. Igy elitelo velemenyuket,
nyilvan nem lehet a szarmazasukbol eredeztetni. A liberalisok, a
humanistak azonos velemenyen vannak. A konzervativok is, ha arra
gondolok, hogy pl Antallek hogy penderitettek ki oket. Nekem is ez a
velemenyem. Most tekintelyekre (de milyenekre!) hivatkoztam, nem
erveltem. Nem is szandekozom ervelni, mert szavaidbol azt veszem ki,
hogy figyelmesen szoktad olvasni ezeket, es nem talalod a
rasszizmust. Ez harom esetben lehetseges. Vagy gyerek vagy es csak
most tanultal olvasni, nem igazan erted az ertelmet, vagy hulye vagy,
vagy magad is rasszista. Egyik esetben sem latom ertelmet a vitanak.
Plane, hogy en vezessem elo azt. De utananezhetsz. A buzizas nem
allando tema, de jo regen, mikor a Friderikusz soban eloszor
szerepelt "Terry Black", az utana kovetkezo heten kemenyen buzizott
szemelyesen Csurka. Antiszemitizmust jocskan talalsz a M. F. minden
szamaban. De persze ezek tobbe-kevesbe kodolva vannak. Csurka is
tagadja, hogy antiszemita lenne, mint ahogy Funar is tagadja
magyarellenesseget. Ez semmit sem szamit. Vegre eljutott oda a vilag,
hogy ezt legalabb direktbe kimondani meg a rasszistak sem szeretik.

Udv,
Peter

Meg par eve irtam egy dolgozatot a feminizmusrol es a bibliarol. Nemreg
gyakorlatilag ujrakezdtem a homepagem irasat, ugyhogy most ehhez a
page-hez nincs link, de megtalalhato a kov. cimen:
http://www.geocities.com/SouthBeach/Marina/8256/en.htm

Ebben a dolgozatban van nehany emlites nehany nehezen feloldhato
ellentmondasrol, valamint annak erzekeltetese hogy keves van ami a
Bibliaba nem belemagyarazhato, hacsak nem az egesz Bibliat szo szerint
fogadjuk el igaznak. Abban a pillanatban hogy azt mondjuk hogy bizonyos
dolgok peldakent allnak, vagy megprobaljuk "ertelmezni" a Bibliat, meg
ha el is fogadjuk hogy maga a Biblia tokeletes, Isteni eredetu mu,
rogton bevalljuk hogy ertelmezesunk SAJAT TOKELETLENSEGUNKet is magaval
hordozza, tehat NINCS JOGUNK azt vallani hogy a mi ertelmezesunk lenne
az egyedul udvozito.
A Biblia parancsai kozul rengeteget ma senki sem tart be, es rengeteg
Bibliaban nem szereplo szoveg van altalanosan es megkerdojelezhetetlenul
elfogadva. Nezzuk peldaul ApCsel 13:20, 29-et, vagy hogy Pal hanyszor
szol elismeroen kereszteny predikatorok, vagy pap nokrol.
Erdekes az is hogy Pal a hazassagot szukseges rosszkent jeloli meg
(hol volt akkor meg az Isten Haza Csalad?), es Jezus is a csalad
elhagyasara szolit fel.



--
Istvan Szucs - Budakeszi ut 55/c 1021 Budapest Hungary - [+361] 176-2174

Az alabbi az elso fele a Zoli  "reflexik Tibornak cimu levelere.  Sor limit
miatt, a folytatas holnap.
**************************************************************

Keves VITA Olvasok es Zoli!

Szekely Zoli irta nekem idezve engem (>)

>> Kedves L. Benke Tibor!

A nominalizmus szo jelenteserol:

> nem a Biblia szo szerinti ertelmezeserol beszelunk ami egy erdekes
> fordulat a szo szemantikai torteneteben

A szot magat 'neverteken vett'-kent lehetne leforditani. Igazad van,
a filozofiaban kisse mast jelent, mint ahogy a 'bibliai nominalizmus'
szoosszetetelben hasznaljak (nem en talaltam ki). Ez utobbi szerint a
Bibliaban leirtak mind szoszerint veendok, vagyis 'neverteken'. (Ennek
kisse ellentmond, hogy Jezus kedvelte a parabolakat vagyis peldabesze-
deket, amelyeknek gyakran atteteles mondanivalojuk van.)  <<

Csak azert tettem megjegyzest, mert nem akartam, hogy a definicok
osszetevesztodjenek.  Mint hermeneutikai elv, ez a u.n. Bibliai
Nominalizmus szerintem tarthatatlan.  Hosszas magyarazatra lenne szukseg
teljesen megindokolni ezt, de szerintem mindenki aki legalabb ket nyelvet
ismer, ha nem is anyanyelvi szinten, de magassabb mint kezdo vagy kozepes
szinten, es megprobal egy kicsit igenyesebb szoveget mint egy biznisz
levelet egyik nyelvrol a masikra forditani, mindjart megtapasztalhatja,
hogy miert.  Egesz sereg irodalom van errol  (marmint a forditas
nehezsegeirol) , a  XVII. szazad angol nyelvujjitoktol (pl. Pope) egeszen
George Steiner-ig ( lasd _After Babel_).  Az elobb emlitett Punkosdista
sogorom hozzaallasa talan elfogadhato.  Ez az volt, hogy a Szentlelek
orizte a forditokat meg kulonben is, ha az olvaso a Szent Lelek vedelme
alatt, Jezussal a sziveben olvassa, akkor azt fogja erteni belole amire
eppen szuksege van az eleteben akkor.  Nekem ez nagyon hasonlit a kartya
olvasashoz, de mivel azt sem vetem el teljes mertekben, igy nem tudom
vitatni.

Tovabb irod:

>>Az Oszovetseg televan olyan dolgokkal, amiket szo szerint veve ellent-
mondasos tanitast kapunk. Pl. a haborukat ecsetelo "veres konyvek"
nehol annyira verszomjasak, hogy egy kereszteny nem is fogadhatja el
oket szo szerint ervenyesnek.<<

Ha mas tradiciokat is tanulmanyoztal volna, akkor ertened, hogy ami egy
szempontbol ellentetesnek tunik, az "magasabb" szempontbol nem biztosan az,
(Lasd: Christmas Humphreys, _Zen Flesh, Zen Bones, valamint: Allen Watts,
"Beat Zen, Square Zen and Zen") De a Mennonitak is azt tanitjak, hogy az Uj
Szovetseg a "beteljesedett Szo".  Minden esetre erdemes kovetni a Jehova es
a Satan valtozo alakjait az O Szovetseg regebbi es ujabb reszeiben.

 ---------------------------------
Tovabb irod: (engem idezve(>))

>>A nemiseg szerepenek ALLITOLAGOS megvaltozasarol:

> Igy minden tarsadalom amelyik a nemi ingereket a
> szaporodas maximalizasara hasznalja, plane ha ezt az eroszakossag
> ingerlesevel kombinalja,  elonyoket elvez olyan tarsadalmakkal szemben
> amelyek nem ezt cselekszik.

Ezt akar Lajos is leirhatta volna Japanbol, annyira biodeterminista...<<

Kalvin idelyeben meg problema volt a determinizmus. Meg Karcsi Bacsi
(marmint Marx) idelyeben is.  De a Kvantummekanika felfedezese  ota tudjuk,
hogy akarmilyen paradoxnak is tunik, egyedek teljesfoku szabadsaga mellett
is lehet determinalt vegeredmeny.  En ugyan nem igazan ertem a
kvantummekanikat, ez igazolni tunik azt a Kereszteny tant, hogy a szabad
akarat ellenere is Isten Terve bevallik majd.

Megint engem idezve (>)  irod:

>>
> Ez igy volt az utolso tiz vagy huszezer evben,

Ez az indoklas a nemiseg szerepenek allitolagos megvaltozasarol enyhen
szolva santit. Eloszor is a sivatagoktol ovezett, keves termofolddel
megaldott okori Mezopotamia epp hogy maga is gyakran kuszkodott a tul-
nepesedes problemajaval. Ha az 'alternativ szex' a csaladcentrikus es
csaladfonntarto szex ellentete, akkor a tulzsufolt Mezopotamiaban az al-
ternativnak kellett volna dominalnia. De ez termeszetesen nem igy volt. <<

Pedig jol megalapozott elmeletek vannak ilyen folyamatokrol.  Kicsi
informacio kell a Behavioral Ecology cimu targybol, es erteni kell
antropologiai szempontbol, hogy a kultura melyebb szinten mindig
termeszetesnek tunik az adott kultura hordozojanak.  Reszletes bibliografia
es rovid ismerteto ebben a targyban megtalalhato ( in Rianne Eisler,
_Sacred Pleasure: Sex, Myth, and the Politics of the Body_)  Es nem azt
mondtam, hogy a nemi elet automatikusan valtozik a szukseg szerint.  Hanem
azt, hogy bizonyos folyamatok a teknikai es demografai teren bizonyos
kulturai allapotokat szelektalnakt.  A masodik reszben majd probalom
illusztralni.

Megint engem idezve (>)

>>
> Igy mire a Zsido es Kereszteny vallasok kialakultak  e kulturak
> beteges obszesszioi latszolagosan "termeszetes"-se valtak,
  ^^^^^^^ ^^^^^^^^^^                                  [kiemeles tolem]
??? Nono! Mi a beteges obszesszio???<<

Mint az Aginak irt levelemben is  megjegyeztem, nekem nagyon furcsa, hogy a
buzisag valahogy mindig fontossabb mint a kabzsisag, pedig me'g nincs is
felsorolva direct a "Het Halalos Bun" (Seven Deadly Sins) kozott, csak
kovetkeztethetunk a "lust" (nem tudom Magyarul) tilalmabol, viszont a
"greed" ott szerepel.  Szoval az obszesszio a szex (es altalaban a fizikai
elvezetek) elnyomasa es a "orok csendes felelem, hogy valaki valahol
csendben es erdemtelenul jol erzi magat."  (Nememlexemkimondta)
**************************************************

Itt el kell vagnom, a tobbit kuldom holnap.

Udv., LBT.

>> Hivatkozik arra is, hogy egy ilyen cselekmenyt
>> Ausztriaban vagy Nemetorszagban minimum 3 ev
>> letoltendo szabadsagvesztessel szankcionalnak

Ezek a torvenyek a szolasszabadsag karikaturai.
Ha az iskolafenntarto ugy gondolja, hogy kompromittalodik, tegye lapatra
az ilyen tanart. De torvenyben deklaralni azt, hogy mi tortent otven eve,
es aki ezt vitatja, azt bortonre itelni, nevetseges. Mar majdnem Orwell.
Ezzel az erovel azt is torvenybe foglalhatnank, hogy UFO-k nincsenek, es
aki beszel rola, becsukjuk. Az emberek rogton gyanakodni kezdenenek. Az
"UFO-hazugsag" toveny hianya illusztralja, hogy az UFO-k nem tettek be a
labukat hozzank.

Tisztelt VITA!

Na, akkor most van itt az ideje tisztazni valamit.
Meg kell kulonboztetni a keresztenyseg haromfele nezopontbol alkotott
definiciojat:

1.) Tarsadalmi hovatartozas szerint kereszteny az, aki meg van
keresztelve. Tarsadalmi besorolas szerint ennel tobb kriteriumnak nem
kell megfelelnie valakinek ahhoz, hogy keresztenynek mondjuk. Ez a
keresztenyseg legnagyobb halmaza, nevezzuk A-nak.

2.) Vallasi hovatartozas szerint kereszteny az, aki meg van keresztelve
vagy be van meritve valamilyen felekezet szokasai szerint, es ezenkivul
aktiv vagy kevesbe aktiv modon resztvesz egy egyhazi, gyulekezeti
kozosseg eleteben (eljar templomba/gyulekezetbe, esetleg resztvesz
valamilyen szolgalatban), es megprobal a krisztusi (vagy egyhazi)
tanitas szerint elni. Ez mar egy szukebb kor, A reszhalmaza: nevezzuk
B-nek.

3.) Udvosseg szempontjabol kereszteny az, aki
a.) hisz Jezus Krisztusban, mint Megvaltojaban, aki meghalt az emberiseg
buneiert es feltamadt a harmadik napon;
b.) megvallotta buneit, es elfogadta Jezus Krisztus valtsaghalalat, hogy
O halt meg ezekert a bunokert helyette;
c.) hiszi, hogy Isten az utolso iteletkor mindenkit -- holtakat es
eloket -- megitel, a bunteleneket megjutalmazza, a bunosoket megbunteti;
d.) ujjaszuletett, vagyis Krisztus termeszete a Szentlelek altal bele
koltozott, igy kepes legyozni a bunt;
e.) mindezt komolyan veve ugy el, hogy ne vetkezzen, es ha megis
elbukik, Jezushoz megy megbocsatasert, aki "hu es igaz, hogy megbocsassa
vetkeinket es megtisztitson minket minden gonoszsagtol".
A sort meg lehetne folytatni, de azt hiszem, ezek a leglenyegesebbek.
Ez szukebb kor, mint B, de lehetnek koztuk olyanok is, akik (meg) nem
tartoznak kozosseghez es/vagy nincsenek megkeresztelve, ezert C metszi A
es B halmazt is. (Bocsanat, mar elfelejtettem az egzakt matematikai
jeloleseket :) , de remelem, azert ertheto.)

Nagyjabol igy abrazolhato:

**************************
*     ×××××××××××        *
*     ×      B  ×   A    *
*     × ooooo   ×        *
*     × o   o   ×        *
*     ××o×××o××××        *
*       o   o            *
********o***o*************
        o C o
        ooooo

Ezenkivul meg lehet sokfelekeppen ertelmezni, tobb, reszletesebben
elkulonulo kategoriat alkotni, de a lenyeget tekintve szerintem eleg ez
a harom.

Szilagyi Andras ezt irta:
>Hivo VITAtarsaim szives figyelmebe ajanlom A. E. McGrath: Bevezetes
>a kereszteny teologiaba (Osiris, 1995) cimu atfogo muvenek "Krisztus
>feltamadasa: esemeny es jelentes" c. fejezetet. Ebben osszefoglalast
>olvashattok a feltamadassal kapcsolatos legfontosabb teologiai
>nezetekrol. A velemenyek termeszetesen erosen megoszlanak. Kulonosen
>figyelmetekbe ajanlom szazadunk egyik legjelentosebb kereszteny
>teologusanak, Rudolf Bultmannak a feltamadasrol alkotott velemenyet,
>amelybol talan megertitek: nem kell Jezus valosagos,
>fizikai-biologiai feltamadasaban hinni ahhoz, hogy valaki kereszteny
>legyen.

Ami legeloszor szemet szurt, az az emlitett konyv kiadojanak a neve
(Osiris), amit en nem tudok osszeegyeztetni a keresztenyseggel.... :-)))
Kis tanulmanyomat pedig azert irtam, hogy pontositani tudjuk, ki mit ert
keresztenyseg alatt. "Szazadunk egyik legjelentosebb kereszteny
teologusa, Rudolf Bultmann" lehet, hogy fantasztikus elme, es jo
ismeroje az osszes valaha irt kereszteny iratnak es irasmagyarazatnak,
de szavaibol kitunik, hogy nem ismeri Istent, es nem felel meg a
harmadik pontban leirt kriteriumoknak.

Aki nem fogadja el Jezus feltamadasat valosagnak, az ketfelekeppen
elheti meg a kereszteny eletet:
Vagy megprobal Jezus tanitasanak megfeleloen elni, ami nem szokott
sikerulni az embernek sajat erobol (mert ha sikerul onerejebol
buntelenul elni, akkor felnovekszik benne a buszkeseg es a gog, ami
szinten bun), es allando bunvallasban, onmarcangolasban es buntudatban
(masik esetben onigazkent, egyre kemenyebb szivu, itelkezo emberkent)
el; vagy pedig nem csak a feltamadas tenyet veti el, hanem az
Ujszovetseg egeszenek ervenyesseget a sajat eletere, es a torvenyeknek
fittyet hany.

Gyozelmes kereszteny eletet elni (tehat a bun legyozeseben gyoztesnek
lenni) csak Jezus Krisztus _altal_ lehet.

Tehat: "Igy is lehet valaki kereszteny" -- de nem erdemes!

Udv
Agi <><

Szemelvenyek a HIX-ETIKETTbol:

* Amikor cikket irsz, ne siess, fogalmazz vilagosan! Vigyazz a
helyesirasra es helyes fogalmazasra! Mielott elkuldened, nezd at
alaposan, javitsd ki a betuhibakat! Lehetoleg keruld a hetyke
stilust, es ne hasznalj indokolatlanul zsargont! Ne irj semmi
olyasmit, amit szoban nem mondanal el, vagy levelezolapon nem
kuldenel el!

* Legy tomor anelkul, hogy tulsagon rovid lennel! Amikor egy cikkre
hivatkozol, csak annyit idezz az eredetibol, amennyi ahhoz kell,
hogy ertheto legyen a valaszod, es ne tobbet - de annyit
feltetlenul! Rendkivul rossz szokas idezni az egesz szoveget
a valaszban. Viszont az is kellemetlen, ha az olvasonak kell
kitalalnia, hogy mirol is van szo.

* Ne irj ekezetes betukkel, hiszen a kulfoldi szamitogepeken ezek
nem jelennek meg, ne hasznalj vezerlo karaktereket vagy nem-ASCII
karaktereket!

********************************************
Akinek nem inge, ne vegye magara, de aki felismeri a hibajat, az fogadja
meg a tanacsokat!

Koszi!
Agi <><

Kovary Peter irja:

>ketmondatos reagalasomra? Agyuval verebre? Kenytelen vagyok hosszan
>idezni, mert minden szavad tele van indulattal.

Ha ezt tudom akkor kiteszem a vigyorgokat! :-)
Nem tudom ismered -e azt az "indulatot", amikor egyszerre irital es
almosit
valami ? :-)


>Nem mondtad ki, hogy milyen tarsasagba skatulyaztal, de allandoan
>tobbesszamot hasznalsz. Talan a ciganyozast biralo cikkeim miatt vagy
>ennyire indulatos? Itt targyhuen csak az altalad elviselhetetlen
>osszeeskuves-elmeletre valo hivatkozas ugyeben reflektalok.
>Beszeljunk akkor errol!

Tevedes, megmondtam. Azok koze, akik ezt az osszeeskuveselmelet
halandzsat
mar reflexszeruen hasznaljak. No en sem vagyok buntelen. Nalam a
Soros-krigli
irritalhat masokat.

Bocs. Nem ismerem a munkassagodat, igy a ciganyozast biralo cikkeid sem
kergethettek fel a plafonra. Mar csak azert sem, mivel 6 eves koromban a
cigany bejarononk mentett meg (kest ragadva), egy ostorral ramtamado
(valjuk
be jogosan) duhos apatol, akinek a fiat fejbe vertem egy
locsolorozsaval.
Nem allitom, hogy ettol az elmenytol feltetlen hivuk lettem, de engem is
zavar, ha csak a szidas kedveert szidjak oket.

>Ne kossed mar a kocsit a lovak ele! Ezzel a baromsaggal van tele a
>sajto, meg a hocipom. Ha mutatsz egy, egyetlenegy Magyar Forumot,
>meg Uj Idoket, amiben nem ezt az elmeletet nyomjak az olvasok
>fulebe (esetleges unnepi tematikus szamok kivetelevel)- megkovetlek.

Te allitod, hogy a ket organum, az osszeeskuves elmeletek kincsesbanyaja
igy rajtad all a bizonyitas sora. Mindenesetre elotte meg szeretnem, ha
definialnad,
hogy mi szamit osszeeskuves elmelet gyartasnak.  Addig en maradok annal
a
velemenyemnel, hogy ez az osszeeskuves elmeletesdivel lovoldozes, csak a
gondolkodastol ov meg, de tartalom nincs mogotte.


>Ugyhogy Nekik kellene valami ujat kitalalni, nekik "epult be a
>frazeologiajukba", beloluk kellene "kioperalni", nekik kellene
>"lelkileg megtisztulni". Ok fujjak a trombitat. Ok a kezdemenyezok.

Egy ilyen idezetre kulonosen kivancsi lennek. Ahol, mondjuk Csurka a
nemzetkozi osszeeskuves kifejezest hasznalja. Ertem mar: "A dolog ugy
kezdodott, hogy visszautottem."
Ha engem nem is, de latom teged tenyleg felzaklatott ez a tema. :-)



>Ne ertelmezd mar ugy a sajtoszabadsagot, hogy minden ilyesmit lehet
>irni, mondani, de nem lehet ezeket biralni, nem lehet tiltakozni
>ellenuk.

Hol ertelmezgettem en a sajtszabadsagot ? Azt a politikai mikiegeregkre
hagyom. :-)  De itt nem is errol szolt a jatek.
A tartalmatlan es  megfoghatatlan frazisok hasznalata meg csak a
kozelebe sem
jut annak, hogy feszegesse a sajtoszabadsag hatarait.


Udv
Mihaly

Somogyi Akos irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Csak zarojelben jegyzem meg, hogy mar volt egy hasonlo "menetem" Cserny
> Pistaval a tavasztajt, ami -sajnos- tobb minden ok miatt megszakadt.
> O is tamadta az agykontrollt (gondolom azota is), anelkul hogy - Veled
> egyutt - eszrevette volna benne a segitseget, amit egy mas ut igazol.

Nem tudom pontosan, hogy mi az a "mas ut", ami igazol, de majd nyilvan
elmondod... Az agykontroll vitat ott hagytuk abba, hogy elismertem,
hogy az agykontrollban van valos mag (ami tobbe-kevesbe racionalisan
ertheto/magyarazhato is). Abban is egyetertettunk, hogy az illetektelen
tavgyogyitas erkolcstelen. Ezen kivul meg kifejtettem, hogy az
agykontroll vizualizacios technikaja a tanacsadokkal lenyegeben
spiritizmus, szellemidezes. Itt Te kovetkezel...

> > 1.) Melyek azok az "egyes Jezus korabeli szektak", amelyekrol szo van?
> Gondolom a nazarenusokrol lehet szo, akik Jezus idejeben mukodtek szigoru,
> zart rendben eltek es nevuket tevesztettek ossze a "nazareti" szoval,
> pedig Nazaret nevu telepules nem volt abban az idoben.

Eleg rosszul gondolod, mert itt harom dolgot kevertel ossze:
1. Nazarenusok: judaizalo (zsidokereszteny szekta), evtizedekkel
   Jezus kereszthalala UTAN valt ki a keresztenysegbol. Ertheto
   okokbol Jezus nem lehetett tagja...
2. Nazireusok: nem onallo/elkulonult szekta, hanem kulon fogadalmas
   zsidok (pl. bort nem isznak, hajukat nem nyirjak...). Jezus pedig
   ivott bort!
3. Nazaret a kokorszak ota lakott hely, melyet regeszeti leletek
   igazolnak. Aram nyelven Nasrat, ami arabul "En Naszira" (orkodo
   asszony) el tovabb. Az 1954-es regeszeti feltarasok igazoljak,
   hogy Jezus koraban is lakott, viragzo mezogazdasagi telepules
   volt. A heber Nasaret (nasar=virrasztani) irasformat igazolja a
   Cezareaban elokerult marvanytabla darabka, amely a 24 papi osztalyt
   felsorolo tablanak eppen az a darabja, amelyely Nazaret nevet is
   tartalmazza: "a 18. osztaly a nazareti Pizezze".
4. Az, hogy a Nazareti nev nazireust jelentene, nyelvi alapon ki lehet
   zarni.

Forras: Gerhard Kroll S.J.: Jezus nyomaban, Szt.Istvan, 1985
Valamivel MEGBIZHATOBB forras, mint az Elixir... ;-)))

Cserny Istvan

>szemetszur a sok 'd' vegzodes. Mi lehet ennek az oka? Nehany mas 'd'
>vegzodes: Szekszard, Kakasd, Bonyhad, Mecseknadasd, Pecsvarad, stb.
>Meglepo, hogy az okori Mezopotamiaban is talalunk nehany 'd' vegzodesu
>helyseg-/varosnevet. Pl. Nimrud, Arad, Arpad (!!). Na, errol vajon mit
>tud nekunk mondani Benke Tibor (vagy akarki mas sumer-szakerto)?

ugyan nem vagyok benke tibor, de azert reagalnek:
igaz, hogy a sumer es a magyar nyelv szavai kozott meglepoen sok a
hasonlo, de a ket nyelv nyelvtana kozott semmilyen hasonlosag nincsen.
ha a ket nyelv rokon lenne, akkor a nyelvtani szerkezeteknek is
hasonlosagot kellene mutatniuk (vo. indoeuropai ill. finnugor
nyelvcsalad; bar a szavak alakjaiban altalaban nehez felsimerni a
hasonlosagot, a nyelvtanuk igencsak hasonlit.)

Alvarez -    \  ,,Az arnyikom mindent maskipp lat
http://www.sch.bme.hu/~alvarez  \___   Bennem pildaul az arnyikat''

 ...Kicsi a bors, de foleg az orolt.

Szita Csaba irta (#804):
>  Az, hogy a demokracia (es a liberalizmus) ilyen "diadalt" futott be, az
>nem a te altalad leirt mely gyokerek kovetkezmenye, henem elsosorban egy
>bonyolult, de egyertelmuen alaszallo tendenciat mutato tortenelmi
>folyamat folyomanya,

Eddig fogom a dolgot, de aztan:

>amibol -ha az utobbi szazadokat nezzuk, amikoris az
>egesz tendencia mar eroteljesen megmutatkozik- jonehany titkos, de annal
>szervezettebb es hatekonyabb szabadkomuves szervezet is eroteljesen ki
>vette a reszet.

Kedves Csaba, ha lehet, adjal reszletesebb ismertetest ezekrol a
szervezetekrol es hogy mi is volt a hanyatlast elosegito tevekenyseguk.

Udv
Attila

Szilagyi Andras idezett Bultmann teologiai nezeteibol (#808),
azoknak is a feltamadasra vonatkozo reszebol.

>Eddig az idezet. Hogy hogyan velekedtek mas jelentos teologusok --
>peldaul Karl Barth vagy Wolfhart Pannenberg -- a feltamadasrol, azt
>pedig olvassatok el az emlitett konyvben magatok. :-)

Mar egy ideje elolvastam, meg mas konyveket is, es ertem, hogy
miert tetszik Andrasnak annyira Bultmann teologiaja: elegge hasonlit
a Jesus Seminar allaspontjara. Persze, igy is lehet valaki
kereszteny, ha ugy definialjuk, hogy az a kereszteny, aki annak
mondja magat.

Erdemes mas allaspontokat is elolvasni, ha mar az erdekel valakit,
hogy milyen sokfele modon lehetnek keresztenyek az emberek.

Azert az eleg vidam dolog, amikor az ateista honlap fenntartoja
ir arrol, hogy is lehet valaki kereszteny;-))).

Udv
Attila

Agi <>< irta (#807):

>A keresztenysegben _nincs_ beavatas.

Baptidzein?

Udv
Attila

>Agi <>< irta (#807):
>
>>A keresztenysegben _nincs_ beavatas.
>
Megneztem egy weben elerheto romai katolikus katekizmust is,
annak a "baptism"-re vonatkozo oldalat, ahol is a kovetkezo
mondat szerepel: "A kereszteny beavatas szentsegei --
kereszteles, konfirmacio, elsoaldozas -- az alapjai minden
kereszteny eletnek." [The sacraments of Christian initiation -
Baptism, Confirmation, and the Eucharist - lay the foundations
of every Christian life.] [Jobb forditas is lehetseges...]
( http://www.christusrex.org/www1/CDHN/baptism.html )

A gepemen levo angol-magyar szotarprogi szerint az "initiate"
szo jelentese: bevezet, beavat.

Szoval: a keresztenysegben _vannak_ beavatasok.

Udv
>Attila

PS: Persze, mondhatod, hogy a r.k.-k nem keresztenyek....
Szomagyarazatert el lehet szorfolni a Jersey Village
Baptist Church-hoz is ( http://jvbc.org/baptism.html ).
Ott szepen korulirjak a beavatast.

Teddy irja VITA #806-ban:
>Toth is valoszinulag azert oly megkesve bofogott vissza, mert a punk
>klubban ugy leutottek, hogy 8 napot korhazban volt:-) Vagy masik
>peldakent ott van Japanban morgo Lajos, aki kulonben intelligens
>ember, megis azt hiszi, hogy barmiben is egyetertene Tothal. Neha
>olyanokat ir, hogy ha lanyahintalovanak felolvasna, az hanyt vagna
>magat. Kozben Toth bizarr pornotorteneteket mutatna a kislanynak.

Teddy!
Miert kell az neked, hogy ilyen szemlyeskedesekkel tedd hiteltelenne
magadat es erveidet? Ha valami bajod van Toth Andrassal, azt magan
emilben intezd el vele, de szerintem itt, a ViTAn nem a
vitapartnereinket minositjuk, hanem nezeteket, erveket utkoztetunk.
Es ez fuggetlen attol, mirol vagy kivel vitatkozunk. Ugyanigy: a
hintalovas elmeskedesed is ikabb elsutheto egy barati
beszelgetesben, de nem itt a VITAn.

Toth Andrast nem eloszor citalod elo ilyen utszeli hangnemben (lasd
pl.: Ha Toth lett volna az apad...VITA #793). Eloszor is van neki
tisztesseges neve, van beceneve, de ha mar vegkepp csak a
vezetekneven vagy hajlando megszolitani, hat tedd ele a hatarozott
nevelot, mert anelkul engem is minositesz. Bar ami most jon, annak
alapjan lehet, hogy csak annyit jegyzel majd meg: Nomen est omen...

Mert a szemelyeskedo hangnemen tul az is teged minosit, mennyire nem
vagy hajlando belatni Than provokativ vitastilusa moge. Nem veszed
eszre, hogy ha o pl. azt mondja, hogy: miert ne?, ez nem jelenti
mindjart azt, hogy igen. Meg hogy a reszletkerdeseken tul o tobbnyire
melyebben keresi a megoldasokat. A pornorol szolva pl. valami
olyasmi derult ki rola, hogy szamara nem maga a porno elitelendo,
hanem az a prud, alszent, hazug nevelesi mod, ami tobbek kozott azt
eredmenyezi, hogy a porno, mint tiltott gyumolcs vegul edes lesz
(remelem jol ertettem, es emlekszem - bocs, ha tevedtem). Nem
allitom, hogy mindenben egyetertek vele, sot. De vitatkoztam vele egy
darabig nemzeti kisebbsegekrol, pornorol, NATO-rol, stb., es nagyon
jo volt, amikor egy-egy ervemre csak annyit mondott: ebben
egyetertek. Tehat az o elso pillantasra szelsosegesnek tetszo nezetei
is talakozhatnak az enyeimmel. Es ez jo erzes volt. Ajanlom neked is
ezt az erzest. Meg nemi onmoderalast.
Udv
      Toth Zoltan

Date: Wed, 20 Aug 1997 18:29 -0400 (EDT)
From: 
Subject: Lelki tukor + kereszteles
To: 
MIME-version: 1.0
Content-type: TEXT/PLAIN; CHARSET=ISO-8859-1


     T. VITA!

Az alabbi levelet egyszer mar elkuldtem, de elbizonytalanodtam es
visszavontam. Most megis elkuldom, kiegeszitve azzal a magyarazattal, hogy
en ugy vettem ki nemelyek levelebol, hogy szerintuk a Lelki Tukor azt
mondja: "ha NEM jelented fel a bunozoket, AKKOR bunt kovetsz el". Ha
felreertettem, akkor bocs, de szerintem azert nem art tisztazni ezt a
kerdest.

________________________________________________________________


Kedves VITAzok!

Ket temaban szeretnek hozzaszolni illetve a velemenyeteket kerni:

1. Lelki tukor

A kozelmultban en is kezembe vettem a Hozsannat es en is fennakadtam a
kerdesen, mely azt firtatta, feljelentettem-e veszelyes bunozot. Egy
kicsit elgondolkodtam, majd megnyugodva tovabbolvastam. Ugyanis (es
itt most az emlekezetemre kell hagyatkoznom, mert nincs elerheto
kozelsegben a konyv, de azt hiszem, nem tevedek):
a lelki tukorben valahogy igy vannak megfogalmazva a kerdesek (nem
idezet, csak peldak):

- hazudtam-e?
- tiszteletlen voltam-e szuleimmel szemben?
- megkivantam-e felebaratom feleseget?
- karomkodtam-e?
- torkoskodtam-e?
- irtam-e levelet nyilvanos forumra csapnivalo helyesirassal?
- esetleg megoltem-e valakit?
 ...
stb., stb.
es ekkor villant be a kerdes:

- feljelentettem-e veszelyes bunozot?

Kicsit megakadtam, mert a valaszom itt _is_ "NEM" volt, de hamar
megnyugodtam, mert addigi valaszaim monotonsaga es ez utobbi valasszal
valo osszhangja alapjan _logikusan_ arra a kovetkeztetesre jutottam,
hogy ez esetben is helyesen cselekedtem, tehat _NEM_ VAGYOK BUNOS, MERT
_NEM_ JELENTETTEM FEL veszelyes bunozot. Tehat nincs itt semmi gond.

Remelem, eddig jol emlekszem. Ha nem, majd kijavitotok. Szoval, ha
eddig igaz, hadd hozzak fel meg egy ervet: vegyetek eszre, hogy az
eldontendo kerdes ilyen megfogalmazasabol logikusan az kovetkezik, hogy
a nemleges valasznak kell jelentenie az artatlansagot. Hiszen, ha nem
igy lenne, akkor en, mint szegeny artatlan, kenytelen lennek
magyarazkodni, valahogy igy:

gyontato pap:       Feljelentettel veszedelmes bunozot???
en [elhalo hangon]: nem...
erre o            : NEEEEM????!!!!
erre en [remegve] : nem, _de_csak_azert_nem,_mert_nem_talaltam_egyet
                    sem
erre o            : megbocsatok, fiam, de vezeklesul fogadd el ezt a
                    piros tojast, es jovo vasarnapig leszel szives
                    feljelenteni _ket_ veszedelmes bunozot.


Ha valakinek meg maradtak volna ketelyei, szivesen keresek egy-ket az
allaspontomat alatamaszto idezetet a Bibliabol.


2. Kereszteles

Ujabban nagyon elbizonytalanodtam, kernem az allasfoglalasotokat ezzel
kapcsolatban:

Aki nincs megkeresztelve, az az eredendo bun kovetkezteben elkarhozik,
ugye? Aki megkeresztelkedhetne, de nem teszi, az megerdemli, ugye?
- De mit csinaljon szegeny Kunta Kinte, aki egesz eletet az afrikai
oserdo kozepen eli le (TFH megsem kaptak el a rabszolgakereskedok), es
fogalma sincs az egeszrol? (annyiban szerencseje van, hogy most mar
legalabb van neki lelke)
- Mi lesz azzal a szerencsetlen gyermekkel, aki szuletese utan egy
oraval meghal (-> nem keresztelik meg)
- Mi lesz azzal a szerencsetlen elettel, amelyik meg a megszuletest
sem eri meg?
- stb., meg folytathatnam.

Ok mind elkarhoznak?

Szoval, Isten ezt nem akarhatja. Vagy megis? Tudtok megnyugtato
valaszt adni? Mert szamomra, sajnos, nagyon sok jel utal arra, hogy ez
az egesz az emberi agy szulemenye. Persze tudom, Isten a maga kepere
teremtette az embert, megis, a dolgok mogott rejlo logika szamomra
tulsagosan is emberi. Tudnek meg peldakat hozni, de azt hiszem,
ertitek, mire gondolok.

csao

Vince

Kedves Agi!

Csak egy hozzaszolas, eszrevetel:

Szilagyi Andrasnak irtad:

> Irod Szekely Zolinak:
> >Jezus tanitasait az emberi kultura igen jelentos, fontos es
> >ertekes reszenek tartom, es magam is elfogadom jonehany pontjat, de
ugy
> >velem, hogy gondolkodva es kritikusan kell ezeket a tanitasokat
szemlelni

> Ezek szerint a Krisztus Istensegeben, feltamadasaban stb. hivok nem
> gondolkodnak es kritikatlanok. Kosz. :-(

majd kesobb igy folytatod:

> Az igazsag garanciajat persze, hogy nem
> ertheted, hiszen nem hiszel Istenben, de aki mar valamilyen modon
> megtapasztalta Isten jelenletet, munkajat, netalantan csodait, annak
nem
> kell _hinnie_ a tanitasok igazsagaban, mert _tudja_, hogy igazak. Sot,
> mar elotte is...

Tudod, hogy igazak, tehat nem gondolkodsz rajtuk es nem kritizalod.
Ellent mondasz sajat magadnak.

> >En annak orulnek, ha az emberek sajat erkolcsi erzekukon, elmejukon
> >atszurve tennek igazan magukeva Jezus tanitasait (visszautasitva
belole azt,
> >amit elfogadhatatlannak, sajat etikai normaikkal
osszeegyeztethetetlennek
> >talalnak)...

>Nos jo, tegyuk fel, hogy nekem az etikai normaimmal
>osszeegyeztethetetlen az a parancs, hogy "ne olj". Ezert en naponta
>kimegyek az utcara egy gepfegyverrel, es lekaszabolok mindenkit, akit
>erek. ...

Ez egy gondolkodo, kritikus kereszteny velemenye? :)))
Nos tegyuk fel, hogy mindennap felrobbantok egy atombombat, hogy veszek
egy mercit es a celkeresztel gyalogosokra vadaszok, hogy...

Eleg sajatos peldaid vannak. A "sajat elmemen atszurve" inkabb
kotekedesnek erzem. Illetve megint csak annak, aminek szamtalan peldajat
adta mar minden hivo es elvakult kereszteny, hogy szamotokra egyetlen es
megfellebbezhetetlen igazsag letezik, amivel nem lehet vitatkozni. (pl.
te irod: >Az igazsag garanciajat persze, hogy nem ertheted... Hat
persze, hogy nem. Hogyan is ertene? :) Kritikaval es Gondolkozva nehezen
lehetne elfogadni...)

Ha reagalni szeretnel, azt legyszives magan emilben(is) tedd meg, mivel
nem minden nap olvasom el a vitat, inkabb osszegyujtve 2-3 naponta.
Elore is koszonom.

mas...

 irta:

> A problema ott van, hogy az ateistak nem ertik meg a kereszteny, vagy
> barmilyen erkolcsiseget, bolcselletet.

Miert nem ertju meg? Csupan nem hisszuk el Isten letezeset, es nem
tudjuk a Bibliatok tanitasait annak szava szerint elfogadni. Szerinted
mi a kulonbseg a kereszteny becsulet es az ateista becsulet kozott?
Szerinted mi a kulonbseg a kereszteny erkolcs es az ateista erkolcs
kozott? Szerinted az ateista nem erkolcsos?

Az alapveto problemat vita-hitvita ugyben en ott latom, hogy a hivok
pont Isten es a Biblia hitelessegeben hisznek amit az ateistak pont nem
tudnak elfogadni. Raadasul ezt mindket fel sziklaszilard allaspontja.
Innentol kezdve sok ertelme vitatkozni, nem tul sok van. MOKA-nak
viszont tovabbra is jo lesz, a sok, elvakult vallasos iras. (Tisztelet a
kivetelnek)

Udvozlettel:

Kerekes Kornel



______________________________________________________
Get Your Private, Free Email at http://www.hotmail.com

Gaabor irta #806:

>> >Eloszor is, a penzarisztokracia nem verarisztokracia. A vagyon ugyanis
>> >nem mindig oroklodik.
>> Tehat verarisztokracia nincsen, mert az arisztokratanak nem mindig
>>szuletik orokose...
>Teljesen igazad van, valoban _ettol meg_ lehetne a penzarisztokracia
>verarsztokracia is. Szoval az "ugyanis" torlendo, es az a mondat uj
>bekezdes.
E ritka eset ellenere a vagyon altalaban oroklodik, es a penzarisztokracia
letezik.

>> Sot nem is gondolom, hogy Amerika leggazdagabb embere lenne Bill >>Gates
par  rissz-rossz program (nemelyeknek jobbnal-jobb) kivitelezoje.
>Ez pedig igy van, 38 Mrd $-os vagyonaval a Forbes magazin USA top >400-as
listajat vezeti.

Azt is erdemes elkepzelni, hogy vajon a Forbest ki iranyitja, es mennyire
nevezheto hitelesnek ez az informacio...

>Nem latom az osszefuggest. Valoban regen uzsorabol tenyleg nagy >vagyonokat
lehetett szerezni. De: annak idejen (kozepkor) az uzsorakamat >60-70% volt.
Ez kb. megegyezett a tengeri kereskedelem hasznaval, es >mellesleg a
kockazat is kb. akkora volt. Az uzsorasoknak viszont nem volt >valami nagy
befolyasuk az uralkodokra.

Ez nem igy van. Az uzsorakamat nem kereskedelmi hasznot jelent, es nem csak
a kozepkorban, hanem elotte is es utana is letezett. Az uzsora mondjuk
annyit tesz, hogy 3 honapra adnak 50% kamatra kolcsont a faraonak,
kiralynak, s addig zalogba kerik bizonyos vamjait a haszonnal, vagy
sobanyait (stb).
Hogy mekkora befolyasuk volt azt csak talalgatni lehet, de az biztos, hogy
pl Velencei kalmarok aranyai megjelentek a kan udvaraban is es hadjaratokat
befolyasoltak, pl egyik keresztest is Bizanc ellen forditottak, no nem
mintha a bizanci orok csaszarsag nem erdemelte volna meg. De mindenkeppen
igazad van, hatasuk lenyegesen kissebb volt a hierarchikus tarsadalomban,
mint a demokraciaban, amit tulajdonkeppen a hatterbol mozgatnak. Pont ez
volt egyik kitetelem, amiert a demokraciat, annak mukodese ellenere
torpedozhatobbnak tartok egy hierarchikus rendnel. Persze, mint irtam a
hierarchikus orszag is lehet rossz, abszolut rossz, de lehet abszolut jo is.
Ellentetben a demokratikus rendszerekkel, amik olyanok, amilyenek, meg
idealis esetben is, legfeljebb jo lehet. (De milyen tartosan?)

> De mi koze van ennek a mai penzarisztokraciahoz? Meg a >verarisztokracia
sem oroklodott ennyi idon keresztul (II. Andras, az >majdnem 800 ev), a mai
gazdag emberek vagyonukat zommel NEM >orokles utjan szereztek.

Akkor aruld el nekem, hova lett a mult korok aranya, ezustje, dragakovei?
Mert az ugye valos gazdagsagot, vagyont, s polgari tarsadalomban hatalmat
jelent.
Hova tunt az Ujvilag kincse? Pl a Spanyol birodalom nem felviragzott, hanem
tonkrement "tole".

>Ha pedig egy bizonyos "rozsi" neven
>becezett csoportra gondolsz, akkor sincs igazad. TENYLEG nagy a
>befolyasuk, de nem azonosak az egykori uzsorasokkal. U.is all az elobb
>elmondott dolog: hogy ti. nem orokles utjan... (Pl. Soros) Tovabba azert
>megsem _korlatlan_ a hatalmuk (mint a hierarchia vezetoinek), es nem is >ok
uraljak a legnagyobb vagyonokat.

Ok, akkor szerinted Bill Gates kezeben a mult minden kincse. De hol a regi
vagyon? Az arany nem vesz el. Az amerikai kormany adosaga 5 billio (ha jol
tudom), a kanadaie 600 milliard, igy naluk nincsen a vagyon. Ausztralia most
arulja aranyfedezete 1/3-at, azert alacsony az arany ara fel eve, Uj
Zealand, Belgium stb. mar eladta aranyat, az oroszok is arultak regebben...
Szerinted hany tonna kerult Gates kezebe? Vagy szerinted Soros sajat
vagyonat forgatja csupan? Mert en nem igy tudom...

>> Attol, hogy kissebb darab fiai szuletnek Kinizsinek meg nem szunik meg
>>az arisztokracia.
>Eloszor is Kinizsi sosem volt arisztokrata. :)

De azza tette Matyas kiraly. Vagy egy foldesur nem szamit arisztokratanak?

> Komolyra forditva a szot: Az
>arisztokracia altalaban olyan orokosodesi rendszert vezetett be, amely a
>vagyon felaprozodasat megakadalyozta. Mivel a vagyon fo megjelenesi formaja
>a fold volt, es a fold osszmennyisege evszazadokon at alig valtozott, ha
>egy nagy birtok kerult egy csalad tulajdonaba , az evszazadokig alapjat
>kepezhette a csalad hatalmanak. Igy egy-egy csalad evszazadokon at
>megorizte befolyasat. Ma viszont ha egyben is marad a vagyon, >elobb-utobb
lemarad. Hiaba lesz elete vegeig mit a tejbe apritania.

A feudalis birtokkal parhuzamosan letezet a mozgathato vagyon, ami a polgari
forradalommal kerult dominans helyzetbe, amikor a verarisztokraciat eluztek
a hatalombol...

>> >Masodszor, a penzarisztokracia hatalmat korlatozza a kozvelemeny.
>>
>> A kozvelemenyt pedig formalja a media, ami a penzarisztokracia >>kezeben
van,  reszvenyekben kozvetlenul, es hirdeto reszveny->>tarsasagokkant
kozvetve...
>Ugy mint? Ted Turner cegerol beszelsz, vagy egy masikrol? Pl. TT >tudtommal
nem bankar. Nincs am olyan sok nagy mediaceg az USA-ban, >max.3-4, nem
hiszem, hogy barmelyik is bankok
>tulajdonaban lenne, vagy akar raszorulna kolcsonokre. (Lehet hogy csak >en
vagyok tudatlan, de en igy tudom.)

Rossz a megkozelites, mert a mediat, vasuzemet, papirgyarat, etc. IS a
bankpenz mozgat. Amit a felszinen latunk a masodik, harmadik retege a
vagyonnak. A mag, az elso reteg, mindig a financ, banktoke!
Ted Turner nem ugy szuletett, hogy kepes volt megvenni barmit. A hatalmanak
kiepitesehez penzre, sok penzre volt szukseg. Egy bank sem olyan hulye, hogy
ne tartsa porazon Turnert. Es csak nezzunk bele a turner fele musorokba.
Tovabbi magyarazatra nincs is szukseg.

>Tovabba tudnal konkret peldakat is a kozvelemeny manipulaciora?
Miert Te nem?

>> A szervezett ero mindenhol megtesz mindent, amit csak kitervelt!
>Hat, azert ez igy ebben a formaban... Mondjuk ugy, hogy sokmindent. De >nem
ANNYIRA sokat, mintha nem lenne demokracia.
Miert szerinted egy hierarchiaban tobbet tehetne? Eddig meg Te is azt
allitottad, hogy az uralkodora nem tudott tulzott bfolyast gyakorolni.

>> Ha az akar szuletett, vagy kinevezett ur becsuletes ember volt, mert mint
>>mondatik igazi ur volt, akkor mindenki jol jart vele.
>Akar a rossz vezetonek, ennek se volt hatasa, epp azert mert alul nem is
>ereztek a valtozast. Legfeljebb a rossz es jo kiralyt tudtak elkuloniteni,
>aszerint, hogy haboruk dultak-e az orszagot, vagy sem. A "zsarnokokat"
>csak a nemesek ereztek annak.
Nem igy van, mert a hierarchiaban a kozvetlen fonok hatasat erzed legjobban,
s az ritkabban erint, aki az o fonoke. Jo pelda erre egy munkahely, ahol nem
demokratikusan valasztaik a fonok, sem az igazgato, megkevesbe a tulajdonos
(penzarisztokrata (?))

>> Azzal nem vetekedhet egy titkos
>> erok kegyeiben demokratikusan kortekedo ismert nev.
>Miert nem? Honnan veszed, hogy a szuletett kiraly annyi szakertelemmel
>rendelkezne, mint a demokratikus vezeto? Mondjuk - hogy ne allitsuk tul
>magasra a mercet - Horn Gyula?
Sehonnet, mert igen hajlekonyan kijelentettem, hogy a hierachia nem
feltetlenul jobb, hanem jobb lehet. Amire a figyelmet iranyitottuk, az az
volt, hogy a demokracia sokkal sebezhetobb.
Ha viszont ilyen osszehasonlitast teszunk, akkor magas labdat adtal, mert
Gyulat senki, maga sem kepezte egy orszag iranyitasara, ellentetben egy
hierarchikus tarsadalommal, ahol gyerekkortol tudott, hogy kinek mi lehet a
pozicioja, s akeppen nevelik. A demokraciaban hazug korteskedes folyik, es a
media terelgeti a nyajat, kiemeltetnek szemelyek, akiket a hatter el tud
kepzelni az eljovendo terminusra, elsulyednek szemelyek, amint ezt lathatod
Mo-on jelenleg. Amint a media valakit bunoskent kiallt ki, az csak
vedekezhet, de eselye nem is lesz. Plusz, ha bevesszuk a kepbe, hogy milyen
jelemre van szukseg egy korteshadjarat megnyeresere, es milyenre egy orszag
valos vezetesehez...

>Mondjuk, inkompetenciaban a felulrol odakerulteknel sem volt hiany...
>(Lasd: Japan, Kina, regebben Orseolo Peter, V. Laszlo, II. Andras, IV.
>Bela a tatarjaras elott, csak igy kapasbol...)
Gabor, most mirol vitazol? Csak hogy tudjam...
Az az allitas, hogy nincsen penzarisztokracia abszurd.
Hogy nem voltak rossz arisztokratak, azt nem vitatom.
Azt viszont nem tudod bebizonyitani, hogy a demokratikus babkormanyzas jobb
lehet egy nep szamara, mint idealis esetben a hierarchikus.

>Igazad van: ott es akkor csak hierarchia lehetett, de most... :-)))
Most ez van es kesz! Az meg nem jelenti, hogy az elozo id esete rosszabb.

>En pont forditva latom. :) A hierarchikus u.is esetlegesen jo, de inkabb
>rossz, mig a demokratikus WC nagy angol min.elnok szavaival elve >nagyon
rossz, csak meg nem talaltak ki jobbat. :)
Ravasz ficko volr WC haverod:-)
Tudod a baj a fogalmazasban vagyon. A demokracia nem eselyegyenloseget,
hanem esely novekedest jelent. S ezt felismerte a penzvilag. Akik igy
legelsobbek lehettek. Nezd en szemeket nem adhatok neked a meglatashoz, hogy
mikent abortalodik a formalis demokraciakban a Te erdeked. Es azt sem
tudhatom, hogy milyen erdekek vezerelnek. En ugy latom, hogy egy
hierarchiaban tudjuk hany ora van, mig itt kipackaznak velunk, a hatteri
orasmesterek. De lehet vitank cime nem talalo?

>Szerintem viszont a demokracianak pont ez az erenye, hogy _barmilyen_
>koz-es maganerkolcs mellett mukodik.
Ez buta beszed, Te is rajohettel. A hierarchia is mukodik minden szinten.
Egy tarsadalmi rendszer nem olyan, mint mondjuk a Ford, hogy elofordul, hogy
nem mukodik. Az orszag van, emberek elnek, stb. A sztalinista leninizmus is
mukodott, nem dermedt sobalvannya a szu. Caligula alatt is mukodott a Romai
Koztarsasag...

>> Szerintem a demokracia csak atmenet a jobb hiarerchiabol a gonosz
>> diktaturaba.
>Szerintem nem. :) Szerintem a hierarchia vezet gonosz diktaturaba (pl.
>Japan, a hierarchia non plus ultraja a II. Vh. elott). :(
Nezd, Japan sosem birt szakralis hierarchiaval. Ott sosem ervenyesult egy
keresztenyi tarsadalom. Igy ez az altalanos vitahoz nem a legjobb pelda.
Azt viszont figyelmedbe ajanlanam, hogy Amerikat a demokratikus rendszer
teljes identitaszavarba kergette, s ezt az erdekekbol eredo zavart
sugarozza, kenyszeriti ki ugyanaz az ero a demokracia szobranak erjevel
mindenutt. Gazdasagi erejevel ugyebar. De vajon a kormany kezeben van-e a
gazdasagi hatalom, amikor az amerikai alkotmany nem engedelyezi, hogy a
kormany profitalo tevekenyseget folytasson? Es azt sem, hogy egy halando
2-nel tobbszor korteskedhessen...
Udv/Teddy

Tartalom: "Az gorog Afium ellen valo orvossag"
Javallat: (szedelges ellen naponta 3x1 evokanallal bevenni!)

Szilagyi Andras:
~~~~~~~~~~~~~~~~
 >> Elfelejtetted megadni, hogy hangzik gorogul az 1Tess 4:14.
 >Nem is fogom megadni, mivel nem tudok gorogul, s bar egy-egy szonak
 >utana tudok nezni, nyelvtani szerkezetek elemzesere nem vallalkozom.
Erdekes, hogy milyen hamar "elveszitetted" a gorog nyelvtudasodat!
Pedig a VITA 712-ben meg ezt irtad:
 >A biztonsag kedveert utananeztem a fenti szakaszoknak a Biblia tobb angol
 >nyelvu valtozataban, sot, _a gorog eredetiben is_. (Ezek megtalalhatok pl.
 >a www.thechristian.org szerveren; van egy olyan angol verzio is, amihez
 >szavankent meg van adva a gorog megfelelo, igy a gorog szoveget gorogtudas
 >nelkul is jol meg lehet erteni.

Hat ezt most is megtehetted volna, s kiderulhetett volna, hogy a
"feltamasztani" ige gorogul "egeiro", a "feltamadni" pedig "anistemi".
A fenti WWW cimen harom gorog szovegvarians talalhato, mindharom szerint:
1Tess 1:10-ben "egeiren ek [ton] nekron" (foltamasztotta a halalbol)
1Tess 4:14-ben pedig "apeqanen kai anesth outo" (meghalt es [ujra]feltamadt).

 >Ne 1Thess 4:14-en lovagoljunk. Nem tudom, hogy ez a gorog eredetiben
 >szenvedo szerkezet-e, de nem is ez a lenyeg.
De, csak lovagoljunk! Mert ha ilyen szabadon valtogathato a ket kifejezes,
akkor bizonyitva van, hogy ennek (anno) NEM TULAJDONITOTTAK tartalmi vagy
teologiai jelentoseget (sem magyar, sem angol, sem gorog nyelven...)!
De ezt mar irtam, szoval egyaltalan nem ertem, hogy miert eroskodsz meg
mindig. Olyan nehez felfogni hogy "Ahol nincs ott ne keress!"???

 >... a teologusok koreben kozismert, hogy Pal feltamadasfelfogasa mas,
 >mint az evangeliumoke.
Marmint AZON TEOLOGUSOK koreben, akikkel Te szimpatizalsz...
Az IGAZI teologusok viszont - akik meg nem jatszottak el a szakmai
hiteluket es meg nem (szines)golyoztak be - azok az apostolokkal
szemelyes kapcsolatban allo okereszteny irok muveibol jol ismerik az
osegyhaz felfogasat, s abban nincs szo "onerobol valo feltamadas"-rol.
Egyszoval spekulacio, utolagos belemagyarazas az, amit itt eloadsz!

 >> a "feltamadott" nem cselekvo ige, mint ahogy a felebredt sem az!!!
 >Dehogynem. Nyelvtani ertelemben cselekvo (aktiv). Nem tudsz valaki
 >altal felebredni, csak felebresztetni. A gorog nyelvben az igek
 >ketfelek: cselekvoek vagy szenvedoek. Ha nem szenvedo, akkor
 >cselekvo.
Na ne viccelj! En regebben koptattam az iskolapadot, de meg jol
emlekszem ra, hogy az ige cselekvest, letezest, tortenest kifejezo
szo! Szoval az "aktiv alak" nem feltetlenul jelent "cselekves"-t,
a felebred/feltamad eseteben meg egyaltalan nem. Ha azt mondom, hogy
felebredtem, ez azt jelenti, hogy valaki vagy valami FELEBRESZTETT:
vekker, telefon, napsutes, madardal, szereto hitves/gyermek stb.,
de momentan NEM AKAROM RESZLETEZNI, hogy ki/mi volt az.

 >Egyebkent az angolban a "rise" iget nem lehet szenvedo szerkezetben
 >hasznalni, mert az intranzitiv (targyatlan) ige...
Koszonom a kiigazitast, valoban "has been raised"-et kellett volna irnom!

 >Nos, rendelkezesemre all a King James Version (bar ez nem is a legjobb
 >forditas). Ennek alapjan keszitettem egy statisztikat arrol, hogy Jezus
 >feltamadasaval kapcsolatban Pal leveleiben es az evangeliumokban hanyszor
 >fordul elo a RISE, es hanyszor a BE RAISED igealak, tovabba, hogy hanyszor
 >emliti a szoveg Istent mint Jezus feltamasztojat.
Irodalmi/stilisztikai szempontbol biztosan erdekes ez az eredmeny... :-)))

 >Lathato, hogy minel kesobb irodott az adott evangelium, annal
 >hosszabban (es hozzateszem: annal meseszerubben) targyalja a
 >sztorit. Ez is fenyesen bizonyitja, amit vitaindito irasomban
 >leirtam: a feltamadas "evoluciojat".
Vajon akkor is "fenyesen bizonyitva" latnad, ha en irtam volna? ;-)))
Meseszeru ezt "bizonyitasnak" nevezni, es megalapozatlan "egyre
meseszerubbnek" mondani (a sajatodbol magyarazva...), ugyanis
egyszeru elolvasassal meggyozodhetsz az ellenkezojerol (persze
olvasoszemuveggel!).

Az evangeliumok "ellentmondasaival" kulon irasod is foglalkozott, igy a
feltamadasrol szolo beszamolok elemzesere most nem reagalok. Egyelore
maradjunk annyiban, hogy az evangeliumok hiteltelenitesere tett harmadik
probalkozasod (1. Bulgakov 2. "Jesus Seminar" 3. Pal vs. Evangeliumok)
is zatonyra futott! Idovel majd az ujabb probalkozasaidra is kiterek,
addig a fentieket probald megemeszteni.

Cserny Istvan

Datum : Fri, 15 Aug 1997 06:39:40 EDT
Irta : 

Kedves Teddy !

Csak par mondat, reagalas.

>S ha mar errol van szo, akkor az sokkal sulyosabb, hogy pl ket hivo, aki
>magat keresztenynek vallja alapveto kerdesekben nem ert egyet. Legalabbis
>szerintem. Es ez neheziti egy kivulallo szamara a tajekozodast. Ezzel
>lehetetlenult el a misszio, hogy kissebbet ne mondjak. Pl a magukat teljes
>evangeliumi keresztenynek vallok meg a keresztelest is maskent hiszik. Ezek
>szerint elottuk csak hianyos evangeliumi gyulekezetek leteztek. Mivel az

NEm tudom mit is ertesz ezen a hianyos gyulekezet alatt....
Ami pedig a hitbeli velemenykulonbsegeket illeti az nem problema.
Ha megmaradt volna a keresztenyseg a sotet kozepkori
allapotaban, akkor meg ma is penzert lehetne megvaltani magad es
ha eleg gazdag lennek, meg en is lehetnek romai papa.....
Ismerve a keresztenyseg tortenelmi palyajat folyamatosan ujul meg
az Egyhaz (nem felekezetre gondolok). Es ez azon vitak nelkul nem
tortenhettek volna meg, amiket esetleg te ketsegbe vonsz.
Bar tudom, hogy nehez a regi hagyomanyokat Isten Igeje miatt
eldobni, azert nem lehetetlen.

>Irasokhoz semmit hozza nem tettek, igy letrejottuk elott mar valaki
>tovabborokitette a teljes evangeliumot. Logikai bukfenc, ugye? Olvastad mit

Nem logikai bukfenc.
Az egy dolog, hogy a Biblia immar eleg regota letezik.
De hogy ebbol ki mit fogad el, es mit cselekszik meg belole ez a
masik es SZVSZ lenyegesebb dolog.

>irt Agi a keresztelesrol! Egy generacion belul az o 20 eve orokkon letezo
>szektajuknak is szembe kell nezni a gyermekkereszteles problemajaval, vagy
>revidealva, vagy elfilozofalva mellette, ha meg meg nem tettek.

Nagyon bunko stilus leszektazni az altalad nem is ismert vallasi
kozossegeket.
Ugye te romai katolikus vagy ?!

>Ugyanis a keresztenyek gyermeke is tartozhat es tartozik a kozossegbe.
>Hitunk szerint pedig a kereszteletlen az ateredo bun miatt elkarhozik. Ezt

Igen a katolikusok hite szerint lehet. A Biblia azonban sokkal
arnyaltabb ebben a temaban. Ami pedig a kereszteletlen emberek
elkarhozasat illeti : Isten nem a nyilvantartasaitokat tartja
elsodlegesnek. Ugye megengeded Istennek, hogy egy olyan ember is
udvozulhessen, akinek nem volt lehetosege megkeresztelkedni ?
Es ha azt mondja, hogy "ami nincs hitbol az bun", akkor a
gyermekek eseteben is igaz ?
Bizz annyira Istenben, hogy az Istenfelo modon nevelt gyerekedet
Isten nem fogja magatol elvetni, csak azert mert a sajat dontesen
alapulo hitbeli cselekedetre keszited fel.

>pedig nem akarjuk. Semmi kara nem szarmazik abbol, ha meg lesz keresztelve,
>es korai halal eseten nem karhozik el. (Te nem hivo leven tudsz logikusan

A logikai bukfenc ott van, hogy ezen tanitas alapjan egy par
perces csecsemo, aki meghal kikerulhetetlenul elkarhozna.
Es ugyan nem vagyok Isten vedougyvedje, de ez kimeriti a
ragalmazas tenyallasat.

>Ezert mennek ezek a dolgok kompromisszum szeruen. Nem tudom volt-e eleg
>ideje pl a borkerteseknek (Vineyard) elgondolkodni effele kerdeseken. Vagy

A baptista felekezet par emberolto ota mar letezik.
(hatha nem is tudsz roluk :-x)

Udv !

-----------------------
Kilvadi Gabor (Kilvadi)
mailto:
-----------------------

A relativ gerincoszlop megjelenese a torzsfejlodes soran     ;-)

Kedves Szilagyi Andras!

Komolyan mondom, azon voltam mar, hogy egyik erdekesebb folvetesedre
reagaljak, s ezzel kisse megujitsam eddigi vitainkat, amikor hirtelen
kihuztad alolam a talajt. Bevallom, jol megleptel. Jezus szemelyiseg-
vonasairol szerettem volna vitatkozni egyik cikked kapcsan:

> Jezus tanitasait az emberi kultura igen jelentos, fontos es
> ertekes reszenek tartom, es magam is elfogadom jonehany pontjat, de ugy
> velem, hogy gondolkodva es kritikusan kell ezeket a tanitasokat szemlelni,
> Jezusnak vannak ellenszenves vonasai,
> amelyek a sajat tanitasaival sem egyeztethetok ossze,

Emlekszel meg erre? Nos, arra lettem volna kivancsi, hogy (ismerven
szkepticizmusodat a Jezust illeto szent szovegek kapcsan) vajon honnan
alakitottal ki magadnak kepet Orola, megpedig olyat, amelyben egyedi
szemelyisegvonasok is megjelennek? Sot, ezeket minositeni es osszevetni
is tudod? Honnan, hogyan, mi alapjan, ha nem tudhatsz a Szemelyrol
semmi biztosat (csak kulonbozo szinure festett mondatocskakat ;-( ) ??
Ez az a pont, ahol tenyleg eldobom az agyamat, mar megbocsass. (Vagy
megis igaznak fogadod el a 'Mesekonyv'-ben foglaltakat ...?  :-)

                     ------------------------

Na, de ez a kerdes mar a multe! Abszolute lejart az ervenyessege, hiszen,
ime  --  HU:P - HU:P - HU:P  BARBIE-TRU:KK !  -- most eppen egesz massal
alltal elo: folvetted az EXISZTENCIALISTA nagykabatot. Alig hiszek a
szememnek!

Nem foltetelezem Rolad, hogy hasonlo celbol teszed, mint a bolsik tettek
ezt 40 even at, de meglepo modon nem magat Rudolf Bultmant idezted nekunk,
hanem egy rola szolo 'recenziot'. A bolsi filozofus mentalitasa ez, aki
soha nem olvasott egy sort sem eredetiben a 'polgari' filozofusoktol, de
megtanulja profi modon idezni a Nagy Bolsi Kaporszakallu, vagyis Lukacs
Gyorgy 'recenzioit' (amik valojaban nem voltak masok, mint primitiv kom-
munista propagandaanyagok) es ezzel a 'polgari filozofia szakertoje'-ve
avanzsal.

Mr. A. E. McGrath 'recenzioja' Bultmanrol magan viseli a kaporszakall
osszes jellegzetessegeit. Anelkul, hogy legalabb egy minimalis szinten
megertene a legalapvetobb exisztencialista es bultmani kategoriakat, Mr.
McGrath villamgyorsan piedesztalra allitja Bultman felig (sem) folfogott
atlenyegulesi teoriajat, de csak azert, hogy rogton utana magat Bultmant
'tortenelemellenes'-seg cimen lehuzhassa a sarba. Tipikus taktika: csak
addig ertunk egyet valakivel, amig nekunk tetszik, utana ellene fordu-
lunk, es megcsonkitott velemenyet a 'sajatunk'-kent a piacra dobjuk.

Ennek a taktikanak a legfobb eleme a mindenfele azonosulastol valo
maximalis tartozkodas. Igazi velemeny es igazi gerinc nincsen, minden
relativ, es pont addig jo, amig bizonyos erdekek szerint folhasznalhato.

Az evolucio legujabb fazisarol beszelhetunk itt, a relativ gerincoszlop
kialakulasarol!!  ;-)  ;-)  Ez csak latszolag valodi, es csak latszolag
tartozik hozza barmifele azonosulas valamely nezettel, vagy nezetrend-
szerrel. Valojaban barmikor atrelativizalhato barmely mas nezetrendszer-
rel valo (megint csak latszolagos ;-(( ) azonosulassa, mint ezt Cserny
Pista legutobbi dokumentacioja (plusz ez a hirtelen jott exisztencialista
palfordulas) meglehetosen vilagosan bizonyitja.

Hadd szemleltessem ezt egy peldaval:

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Hogyan tanulmanyozza a bolsi filosz a fenyt?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

1. Elolvas ket elemzest a feny kettos termeszeterol.
2. Az egyikbol azt fogja fol, hogy a feny nem teljesen anyagi reszecske,
3. a masikbol meg azt, hogy nem kizarolag hullamtermeszetu.

No, es nezzuk csak, mi a konkluzioja?
4. Tehat sem nem anyagi reszecske (az elso cikk alapjan), sem nem hullam
   termeszetu (a masodik cikk alapjan).
5. Vagyis feny egyaltalan nem letezik!!   :-)   :-)

[A bolsi filosznak termeszetesen igaza van: feny az o fejeben valoban
nem letezik.]

Udvozlettel:                  Sz. Zoli

Tibor,

>Szebeni Attila irja:
>
>>>Popper Peter ma Magyarorszagon eleg nagy nepszeruseggel rendelkezik.
>Es egy ilyen mersekelt [minden emberit erto, es toleralo, [[[meg a vallast
>is]]] szabadgondolkodon keresztul deklaralt szembenallas, azert nem semmi  <<
>
>Felhomalyositana mar valaki kulturank ezen fontos szemelyisegerol.  Miket
>Ir?  Miota es miert nepszeru vagy ellenszenves, miert nem szeretik a
>Katolikusok, stb?

Popper Peter egy eleg sokat iro es szereplo, okos filozofus. A TV-ben, (fo
musoridoben) csinalt egy "Istenek oraja c." musort. Allitolag a
miniszterelnok tanacsadoja is. Zsido szarmazasat, kulturalis kotodeset
(on)tudatosan vallalja.

Namarmost, a fenti kis negysoros minden allitasa, illetve feltetelezese
 kulon-kulon is eleg
indok, hogy rengetegen utaljak szemelyet. Akik nem szeretik, azok kozott
kozott lehetnek katolikusok, bar en nem allitanam, hogy altalaban a
katolikusok nem szeretik. En meg ugy emlekszem, azt tanultam: szeresd
ellensegeidet is, masreszt nem hiszem, hogy Popper Peter valakinek is az
ellensege lenne.

Talan olvass meg bele valami rovidebb konyvebe, eleg sokfelet irt, a
szextanacsadastol a vallasfilozofiaig.
Ezek utan, remelem, el tudod helyezni magadban.

Udvozlettel: Janos

Tisztelt VITA!

Nem tudom, hogy ki hogy van ezzel, de feltunt nekem, hogy az utobbi
idoben a VITA igencsak rendszertelenul jon. Ez annyit jelent, hogy egy
nap ketto jon, az elso atfuitasi ideje majdnem a duplaja a masodiknak, es
ennek az az eredmenye, hogy az egyik terjedelmesebb, a masik lenyegesen
kisebb.

Celszeru lenne,  hogy ezt az aranytalansagot kikuszoboljek az
illetekesek. Nem vagyok szaki, de asszem a moderatoroktol fugg ez, vagy
ez nem igy van?

Udv.
AdaMac

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
A kritika jogos, de ennek oka szezonalis, ideiglenes. :-) Kapcsolatban
van a nyari szabadsagokkal meg az unnepekkel. A harom moderatorbol mindig
elmegy 1-2 szabadsagra, most peldaul egyedul tartom a frontot. Ez mindenfele
szervezesi zuroket okoz. Mihelyt veget er ez a doglott augusztus, a helyzet
ujra normalis lesz.

Paller Gabor, moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Tisztelt VITA!

Szilagyi Andras baratom irta a VITA #808-ban:
>>Amennyiben a nacionalizmus peldaul egy fuggosegben levo orszag
fuggetlensegi mozgalmat jelenti, ez nyilvan pozitiv erteket hordoz. Ma
azonban altalaban nem ebben az ertelemben hasznaljak a "nacionalizmus"
szot, hanem inkabb a kovetkezo ertelemben: torekves a sajat nemzet
hatalmanak mas nepek rovasara valo kiterjesztesere.<<

Pont ezert vetettem fel a kerdest. A nacionalizmust, mint eszkozt kell
ertekelni, vagy mint ideologiat? Eszkozkent megvalosithat negativ, de
pozitiv tendenciakat is. Ideologiakent (a szo szoros ertelmeben vett, es
szelsosegektol, tulkapasoktol mentesen) viszont szerintem tulsulyba kerul
a pozitiv tartalom, hiszen polari joleti allamot kivan meg az ideologia
es ehhez a modern kor vivmanyai is tarsulnak.

Erre mutatott ra Porszasz Robert ugyanebben a szamban:
>>Gondoljunk csak pl. a franciakra vagy az angolokra! Franciaorszag
annyira nemzetallam, hogyha nem tudsz franciaul Franciaorszagban, akkor
elveszett ember vagy. Ha tudnak is, nem hajlandok mas nyelven
kommunikalni otthon az idegennel. Soha nem hallottam azonban, hogy valaki
"rossz ertelemben" nacionalistanak nevezte volna a franciakat. Vagy ott
van Svajc, Europa kozepen es  annyira tartja magat", hogy nem is tagja az
EU-nak.<<

Ezzel azt akarom erzekeltetni, hogy a "jo" ertelemben vett nacionalizmus
nem az, amihez mi a negativ ertekiteletunkkel belyegzuk meg...
Robert! Majd kesobb reszletesen irok a cikkedhez, most vizsgam lesz...
:-(

Megint Andras:
>>A teljes demokraciatol a gorogok feltek, mert ugy veltek, hogy a
tomegek manipulalhatoak ("demagogia" reven). De ez nem valtoztat azon,
hogy a demokracia ideaja az o fejukben szuletett meg, es amennyire
tellett toluk, meg is valositottak.<<

De azert jo tudni, hogy azok a gorog tarsadalomtudosok, akik ma
hihetetlenul nepszeruek: Arisztotelesz, Platon es a tobbiek mind-mind
rossz megoldasnak tartottak a demokraciat, es elsosorban az
arisztokraciat preferaltak. Az is igaz - amire en tulajdonkeppen ra
akartam mutatni -, hogy a mai ertelemben vett demokracia elesen elut a
gorog poliszokban megvalosultaktol. Es egy igen rovid szakasz, Periklesz
kora plusz-minusz tiz tizenot ev, az a korszak, amikor megvalosult a
demokracia, az ezt megelozo es koveto idoszakban ez mar nem igy volt.
Meg valami: Andras, szerintem a gorogok nem a tobbseg manipulalasanak
lehetosegetol feltek elsosorban (ennek megelozesi eszkoze volt az
"osztrakizmosz", azaz a cserepszavazas, amikor is a tomeg manipulalasara
kepes, es igy egyeduralkodoi cimre esellyel palyazo "turannisz-jeloltet"
egy evre eluzhettek Athenbol), hanem a tobbseg zsarnoksagatol. Itt
jegyzem meg, hogy a problematika folyamatosan jelen van, miota a
demokracia intezmenye mukodik: es foleg a liberalis filozofusok
foglalkoztak vele, hogy mennyire szuksegszeru egy tobbsegi dontes
elfogadasa, kotelezo ervenyenek elismerese. Visszaterve, a gorog
filozofusok ettol tartottak es emiatt minositettek rossz strukturanak a
demokraciat.

Udv.
AdaMac
> --------------------------------------------------------------------
Legbiztosabb ut a kozeput.
Medio tutissimus ibis.
(Ovidius: Metamorphoses)
> --------------------------------------------------------------------
Mailto: , ;
Web: http://www.c3.hu/~sinoszib