>>Csak egy picit ki kell tagitani a gyilkossag definiciojat, de ez nem
>>lehet neked problema, mar egyszer megtetted :-))

>Ez ma'r egy ilogikai ugra's. (Csusztata's? Nem vagyok biztos a magyar
>szo'ban)

Igy igaz :-), de gondoljuk vegeig. Egy egeszseges emberpar es 
rendszeres nemi elet eseten legalabb evente egyszer be kellene 
kovetkezzen a megtermekenyules, es igy is lenne, ha nem vedekeztek 
volna. A vedekezes miatt egy ember nem szuletik meg aki egyebkent 
megszuletett volna. (Lasd mini-holocaust, 5 millio hianyzo allampolgar, 
stb.) Az abortuszhoz kepest annyi a kulonbseg, hogy nem tudjuk 
konkretan melyik alkalommal vettuk el valakitol az eletet, de nyugodtan 
szamolhatsz evi minimum egy esettel.

EZ NEM AZ EN VELEMENYEM EGYEBKENT, CSAK RED. AD.  ABS.

>>Tehat a spiral hasznalata is gyilkossag.
>>Vagy nem ?

>Ez viszont nem. Szerintem van mora'lis ku:lo:mbse'g ku:lo:nfe'le
>fogamla's megga'toza'sok ko:zo:tt.

A spiral ugy hat, hogy a mar megtermekenyitett petesejt nem fejlodik 
tovabb az anyaban, hanem kiurul, kvazi mint egy nagyon korai veteles. 
Mi az elvi kulonbseg az abortuszhoz kepest ?
HA a megtermekenyitett petesejt ember persze.

Udv
BFS

>Egy kozepkori jobbagy jobban elt mint egy mai munkas. Termeszetesen nem
>abszolut, hanem relativ ertelemben, hiszen egy mai munkas jobban el,
>mint egy kozepkori kiraly,

Erdekes, ezt tanitottak az 50-s evekben marxizmusbol is. Az volt a 
gondolat, hogy ugye a nyugati munkasok abszolut ertelemben jobban elnek 
egy picit mint a szovjetek, de relative rosszabbul erzik magukat, s 
megiscsak be fog kovetkezni a vilagforradalom. Nem nyert.

Ami engem illet en nem tudok relative ehezni :-) .

> de az akkori tarsadalmon belul sokkal kisebbek
>voltak a retegek kozotti kulonbsegek, mint most.

Erre azert kernek egy kis bibliografiai hivatkozast. (Amit en ajanlanek 
: pl. B. Tuchman: Tavoli tukor).

>Az osszeeskuves-elmelet resze a politologianak, van aki
>tamogatja, van aki nem, de ettol fuggetlenul megvan.

Es az UFOlogia resze a fizikanak, az asztrologia a csillagaszatnak, a 
tenyerjoslas az orvostudomanynak.

>Az
>osszeeskuves-elmelet
>lenyege az, hogy Satan egyre inkabb noveli hatasat a vilagban, s ezt kis
>csoport emberen keresztul eri el.

Az apostolok sem voltak valami sokan... lehet, hogy ez regebb ota 
folyik mint a 17. szazad ? :-)))

Apropo miert pont a szabadkomuvesek ?

Udv
BFS

Szilagyi Andras feldobta a Mester es Margarita konyvet, mint Jezus
eletenek egyik lehetseges leirasat. mar regota le akartam irni, hogy ez
a mu egy masik vita temara is jo felvetest tartalmaz. 
amikor a Satan feltartja az iroszovetseg elnokenek fejet, es ugy
bocsajtja el, hogy tavozz oda, ahova hited szerint tartozol; a semmibe.

ef

 wrote:
> 
> Egy kerdes: a spiral mint fogamzasgatlo ugy mukodik, hogy enyhe
> gyulladast okoz a mehfalon, s a mar megtermekenyitett petesejt (azaz
                                                            ^^^^
> ember) nem tud beagyazodni. Tehat a spiral hasznalata is gyilkossag.
  ^^^^^ 
> Vagy nem ?
> Udv
> BFS

Petesejt=Ember?

Ebbol az is kovetkezik, hogy 1 hamsejt=ember... Nem?


						szkorce

 :
<A kiscsecsemo sem tudatos. Az en elso emlekem pl. 3 eves korombol ered.
Igen erdekes hogy  2 eves korod korul tanultal meg az anyanyelveden /magyarul
beszelni. Ezt ezek szerint 3 eves korodban ujra kellet tanulni???
B.Lajos

Paller Gabor (moderator):
>Az elozo szamban Pyro hatsoros irasa az en ugyetlensegembol jutott ki.
>Elnezest kerek ezert Toth Andrastol, akit szemelyeben tamadtak meg durvan
>es figyelmeztetem Pyrot, hogy az altala megutott hang nem toleralt a VITAn.
Ellentmondanek onmagamnak, ha megsertodnek ilyeneken (kulonben is benne van
a .sigemben, csak azt nem nagyon latjatok... de termeszetesen tudom, hogy
masok igenylik, hogy a lista moderalt legyen), es egyebkent is lehet, hogy
tobben tolem varnanak bocsanatkerest, amiert ilyeneket provokalok ki (bar
azt hiszem, most eppen nem is voltam kulonosebben provokativ...)
En inkabb csak azt sajnalom, hogy nehany felvetesemre nem kaptam valaszt,
de amit kaptam, arra szeretnek valaszolni:

:
>Szerinted a rendszereket mik valasztjak el egymastol, ha nem hatarok?????
Eleg furcsa ezt mondani eppen a mai vilagban, amikor a vilag legnagyobb
reszet "meghoditotta" a polgari demokracia, tehat kb. 1 rendszer van, megis
leteznek hatarok... De tegyuk fel, hogy tenyleg tobb rendszer van (bar en
jobban orulnek annak, ha egyetlen mai ertelemben vett rendszer sem lenne).
Ekkor barmelyik kozuluk, amelyik a szomszedai ellen iranyul, a sajat elet-
keptelenseget bizonyitja ezzel, hiszen ha csak a terjeszkedessel tudja a
sajat fennmaradasat biztositani, akkor a teljes vilag meghoditasa utan
eletkeptelenne valik. Elsosorban azert merem ezt mondani, mert a kulso
ellenseg altali fenyegetettseget (akar valos, akar kitalalt) nagyon szeretik
a belso igazsagtalansagok leplezesere hasznalni, a jogos "nepharag" mas
iranyba terelesevel. En ez utobbira celoztam az altalad kifogasolt irasban.
Th(A)n

Paller Gabor >:
>PG>Lehetne kepezni az aranyokat, de nem sok ertelme lenne.
>TA>Csak annyi, hogy nem foglalna magaba a rendszer csodjet, igy jobban meg
>TA>lehetne itelni, hogy mire is lehetett volna kepes.
>Ejnye-bejnye Andras, te nem figyelsz. A cikk kesobbi reszeben azt irtam,
>hogy a kommunista rendszer statisztikai adatai ertelmezhetetlenek egy ilyen
>osszehasonlitas szamara.
Te azt mondod, hogy csak a masikat tudjuk elvegezni, en azt, hogy engem
jobban erdekelne ez. Nincs itt semmi ellentmondas.

>De tokmindegy: ha ez kell, elarulom, hogy meg ezek a kozmetikazott adatok
>is egyre novekvo lemaradast mutatnak. Erre volt a rendszer kepes.
En ugy tudom, hogy az eladosodas elott erezhetoen is kozeledtunk.

>PG>Nem valoszinu, hogy a fejlettseg tobb, mint felere csokkenese
>PG>az 1980-89 kozotti szakasz kizarolagos bune lenne.
>TA>Pedig akkor volt abszolut csokkenes is, nem? Es 1960 elott is volt
>TA>nehany erosebben hatraltato tenyezo.
>    Nem igazan ertem a kerdesedet. Oszinte leszek, nem emlekszem,
>volt-e valaha bevallott visszaeses a kommunista idokben.
Nem a bevallott adatokrol beszelek en se, hanem a valosagrol.

>Az 1960-as evek vegetol a magyar gazdasagpolitikat folyamatosan egy ovatos
>tavolodasi folyamat jellemezte [...] Ezt lehet dicserni vagy szidni, de ezert
>volt az, hogy a gazdasagi rendszervaltas egy resze 1989-re mar lezajlott. A
>te "rendszered" mar joval hamarabb osszedult itt, mint 1989.
Felolem hivhatjuk igy is, de akkor meg arra pelda, hogy megis lehet sikeresen
kombinalni a ket rendszert, akar a leninizmus keretein belul is.

:
>>>A Max altal emlitett 5000 kivegzettbe ezek is beletartoznak
>>Pontosabban a sokmillioba... -;-)
>Szerintem te meg egyetlen aldozattal sem talalkoztal [...]
>(Ha ismerosek az ervek az nem a veletlen muve :-)) ).
Tudom mire gondolsz, de nem jol gondolod. -;-) Sose vedtem Sztalint, de meg
Lenint se, Marxot is csak reszben. A keresztenyseggel is az a legnagyobb
bajom, hogy az alapelvebol, az istennek valo alarendeltsegbol kovetkezik az
ember semmibe vetele, a katolikus egyhaz mar csak a "hab a tortan". A kommu-
nizmus viszont a nep felemelkedeserol szol eredetileg, igy minden olyan rend-
szer, ahol a nep elnyomasa valosul meg, a kommunizmus eltorzitasa lehet csak.
Th(A)n

:
>Elofordult-e mar Veled valamikor, hogy megmagyarazhatatlan rossz erzesed
>volt, vagy megalapozatlan felelem tamadt Benned [ismeretlen helyen], vagy
>epp ellenkezoleg, melyseges nyugalomban es biztonsagban erezted magad?
Nem igazan. Mindig volt valami tampont, hogy mi is okozhatta a hely szokatlan
hatasat ram.               -Th(A)n-

Hopocky Gabor >:
>>>Es ezt hogy lehetne megvalositani az anarchizmus tana szerint?
>>Ugy, hogy fogjak magukat az emberek, es nem hallgatnak tobbe semmilyen
>>fonokre [...]
>Bocs, hogy beleugatok, de beindult az agyam. Szerintem egy ilyen felallas
>is torvenyszeruen kitermeli elobb-utobb a maga fonokeit[, mert jonnek a]
>"tevagyaztcsinalodamitENmondok", vagy megnezheted magad! [beallitottsagu
>emberek.] Es nem all fent, hogy elmenekulsz, csak az, hogy megcsinalod, amit
>mondok, mert "hosszuisamazenkezem"!
Mi az, hogy hosszu a kezed? Ne feledd, arrol van szo, hogy az emberek mar
rajottek, hogy nem kaphatnak semmi jot a fonokoktol.

>Egy utad marad: szovetkezz masokkal, hogy legyozz. Csakhogy azok hasonlo
>beallitotsagu emberek mint te (ellenkezo esetben nem hatna rajuk az
>agresszivitasom, mert hasbarugnanak azonnal), ezert elegge valoszinutlen,
>hogy volna kedvuk harcba szallni. Akkor viszont en a fonokuk leszek.
Nyugodtan hiheted ezt, de nem sokra mesz vele, ha abban a pillanatban, hogy
nem vagy jelen a testi fenyegeteseddel, mindenki figyelmen kivul hagy.
A legkinosabb, ugyebar, eppen a passziv ellenallas tud lenni.

>Agresszivitas nelkul is feltetlenul kialakulnak olyan csoportok, akik
>valamit jobban csinalnak, mint mas (csoportok).
Nyugodtan, mindenki jobban jar veluk.

>Elobb-utobb kiderul, hogy melyik fontosabb a kozosseg szempontjabol, es
>ilyenkor ohatatlanul rajuk helyezodik a hangsuly. Lehet, hogy nem fognak
>direkte parancsolgatni, viszont (szerintuk) teljes joggal elvarjak, hogy
>masok a szeltol is ovjak oket.
A "masok" meg szepen tudomast se vesznek errol, hiszen ezen igenyukkel epp
azt fejeztek ki, hogy igenis szukseguk van nekik is a "masokra".

>Valahogy nekem ugy tunik, hogy az  ember keptelen onalloan (nem csoportban)
>letezni. Marpedig a csoportokba szervezodottek (hiaba valljak magukat
>anarchistanak) feltetlenul belefutnak a fenti pofonba.
Ha belefutnak, az azt jelenti, hogy megsem sikerult anarchistanak lenniuk,
hiszen elfogadtak valaki uralmat.

>Valamiert az idok soran felbomlott az oskozosseg is.
Ez kedvelt erv az anarchizmus ellen. Kar, hogy teljesen alaptalan. -;-)
Egyreszt azert, mert joval az emberi ertelem kialakulasa elott mar letrejott
a hierarchia (gyakorlatilag minden falkaban elo allatfajnal megfigyelheto),
persze itt meg inkabb csak az "EKB elv" (szo szerint -;-) es a legnagyobb
falat a zsakmanybol volt a tet. Mindenesetre ez a kivaltsag eleg volt ahhoz,
hogy a fejlodo ertelem legfontosabb megoldando problemaja mindig az legyen,
hogy hogyan lehet a hatalmat megtartani az egyre okosabb "alattvalokkal"
szemben. Masreszt a megfelelo "tortenelmi tapasztalat" sem allt rendelkezesre
a hatalom alapveto termeszeterol, ill. az ertelem fejlodese/a filozofia
sem jutott meg el oda, hogy felismerje, hogy a tarsadalomra az egyennek
a sajat celjai megvalositasahoz is szuksege van. Harmadreszt nem voltak meg
a "gazdasagi feltetelek" sem, azaz nem jutott mindenkinek elegendo meg a
taplalekbol sem (ez csak a mult szazad kozepere valtozott meg, az ipari
forradalomnak koszonhetoen) -- ma mar az emberiseg ossztermelese eleg lenne
mindenki "jogos" igenyeinek kielegitesere, az eroforrasok igazsagosabb
elosztasaval es a tudas szabadda tetelevel pedig boven kielegitheto lenne
minden igeny. (Ez persze alaasna a kapitalizmus alapjait, ezert az a
fogyasztoi tarsadalomba "menekult", az egyes emberek igenyeit igyekszik a
vegtelensegig novelni.)

:
>[a liberalizmus] Ertelme tulajdonkeppen az, hogy a sajat velemenyemmel,
>felfogasommal nem egyezo velemenyek, felfogasok is szabadon
>megnyilvanulhatnak a vilagban. [A] teljesen liberalis nezeteket vallonak
>me'g a sajat felfogas[aval] teljesen ellentetes elveket is hagyn[ia] kell
>megnyilvanulni; [...] Tehat vagy [fellep] az antiliberalizmus ellen, es
>ezzel sajat [eszmeit] egybe megtagad[ja], hogy paradox modon igy [vedje] a
>liberalizmust az antiliberalizmustol, vagy az egesz nem mukodik "nagyban",
>[mert] az antiliberalizmus kulonbozo erossegu valtozatai [...] szamara nincs
>a "mas velemeny tisztelete" elvbol kovetkezo kotottseg. [...] Ilyen ingatag
>elvi alapok mellett az egesz csak ugy mukodhet a gyakorlati eletben, [...]
>hogy a koztudatot eziranyban alakitjak
Azert ne felejtsd el, hogy megfelelo muveltsegi szint mellett nem kell azt
a koztudatot manipulalni, megy az magatol is. A liberalizmus eppen azert
kene, hogy merje ezt vallalni, mert (joggal) bizik abban, hogy egy objektiv
vitaban felul tud kerekedni. Kar, hogy valoban azt lehet tapasztalni, hogy
a magukat liberalisnak nevezok is a legtobbszor beleesnek abba a hibaba,
hogy nem biznak meg elegge a sajat eszmeikben, es diktatorikus modszerekkel
akarjak azokat "megvedeni".

>A liberalizmus egyedul udvozito volta mellett persze az ellentmondasokrol,
>az erdekszferarol nem esik szo. Holott a liberalizmusbol sokaknak haszna
>szarmazik...
Pl. a felszabadulo tomegnek. -;-) Az ugyanis nem liberalizmus, amikor valaki
csak maganak akarja a szabadsagot masok rovasara -- persze igy o sem lehet
igazan szabad, hiszen allandoan ugyelnie kell arra, hogy nehogy az 
elnyomottak felulkerekedhessenek.

:
>Egy kozepkori jobbagy jobban elt mint egy mai munkas. Termeszetesen nem
>abszolut, hanem relativ ertelemben, hiszen egy mai munkas jobban el,
>mint egy kozepkori kiraly, de az akkori tarsadalmon belul sokkal kisebbek
>voltak a retegek kozotti kulonbsegek, mint most.
Haaaaaat... azert a jobbagyot csak feltetel nelkul alarendeltek az "uranak",
a munkaja nagy reszet a nemes birtokan kellett vegeznie, es a sajat
termenyebol is eleg sokat oda kellett meg adnia...

>Dehogy mas. Az osszeeskuves-elmelet resze a politologianak, van aki 
>tamogatja, van aki nem, de ettol fuggetlenul megvan. Az osszeeskuves-elmelet
>lenyege az, hogy Satan egyre inkabb noveli hatasat a vilagban, s ezt kis
>csoport emberen keresztul eri el.
Az osszeeskuves-elmelet lenyege, hogy nehanyan keptelenek felfogni, hogy a
kereszteny szemlelet folott eljart az ido, es az altaluk tulsagosan komolyan
vett isteni sugalmazasrol csak azt tudjak elkepzelni, hogy a satan gyengiti,
az mar nem fer bele a vilagnezetukbe, hogy az embereknek teljesen maguktol
lett elege obeloluk... -;-)                    -Th(A)n-

Szilagyi Andras >:
>Egyebirant egy tobb mint 200 bibliatudost es kereszteny teologust magaban
>foglalo fuggetlen, nemzetkozi szervezet, a Jesus Seminar kiadott egy olyan
>Bibliat, amelyben Jezus szavai szinkodolva vannak, aszerint, hogy mennyire
>biztos, hogy Jezus valoban azt mondta, ami le van irva. Pirossal van irva
>az, amit biztosan mondott [...] Pirossal csupan a kovetkezo szovegreszek
>vannak nyomtatva: "Miatyank" (az ima folytatasa mar nem piros), "Szeresd
>ellensegeidet", es "Add meg a csaszarnak, ami a csaszare".
Erdekes, hogy meg ennyiben is benne van a keresztenyseg altalam leginkabb
biralt nagy ellentmondasa a felebarati szeretet es az isteni fennhatosag
kozott... (a multkor talaltam meg veletlenul, hogy ezt hogy fejezi ki
Bakunyin (szerintem nagyon talalo): a keresztenyseg azt mondja, hogy szeresd
felebaratodat ugy, mint magadat, ill. azt is, hogy szeresd istent jobban,
mint magadat. Tehat szeresd istent jobban felebaratodnal. Ez teljesen
antiszocialis magatartashoz vezet.)            -Th(A)n-

Konkol Attila:
> Szerintem azert nem jo sem a fenti gondolatmenet, sem Pascal 
> gondolatmenete, mert a "racionalis gondolkodas"-t annak 
> ervenyessegi teruleten tul hasznalja.
A racionalis gondolkodas ervenyessegi terulete barmely olyan dolog, amit
megitel az ember. A VITAn csak ilyenekrol van szo. Tok mindegy, hogy
Isten milyen, itt emberi dontesrol, megitelesrol van szo, az pedig
szuksegszeruen akkor hasznalhato, ha racionalis, es keterteku.

>aki irracionalis ES racionalis egyutt
Es abban racionalis-e, hogy amikor racionalis, akkor tenyleg racionalis,
amikor meg irracionalis, akkor tenyleg irracionalis. Tudnal valamit
mondani arrol, hogy mikor, mely teruleteken, milyen vonatkozasban egyik
vagy masik Isten?

>Arisztoteleszi keterteku logikabol jol-rosszul megfaragott 
>balvany.
Jo, kerlek. Terjunk at a tobberteku logikakra. Irasodat a 126 erteku
logika 83. ertekenek itelem meg. Most orulsz? Van ennek ertelme?

Saytam

:
>h egy eloleny ember-e, egy fuzzy fuggvenyt rendelhetunk
Pontosan. Bar a jelzo fuzzy felesleges.
>hogy a fuggveny alakja teljes mertekben szubjektiv 
En azt allitom, hogy nagy mertekben objektiv. Es az abortuszkerdes
eldontesehez elegge objektiv. Mit ertek ezalatt? Egy olyan eloleny,
amely alig kepes kommunikalni, alig kepes gondolkodni, velemenyt
kialakitani stb. az 0.01 mertekben ember. Illetve pontosabban az eletre
valo jogaban 0.01 szorzoval vannak benne az ember eletre valo joga.
Ehhez meg jon 1 szorzoval az elolenyek elethez valo joganak merteke, ami
viszont altalaban nem egy.

> tok erdekes latni, h a legtobb ateista is olyan vallasi alapu 
>fogalmakban gondolkodik, mint pl a bu"n... nincs jogom hozza, 
> hogy elvegyem egy masik ember eletet.
Ebben az ertelemben irtam, hogy bun.

> de az elethez valo jog sem objektiv dolog, pl az okori 
> spartaiakat egyes esetekben marhara nem erdekelte, sot, igen 
> hujjen neztek volna, ha elkezdesz nekik magyarazni rola.
1) Ez a negativ szubjektivitas az abortusz kerdesben nem ellenunk erv.
2) Azert a sajat esete minden spartait erdekelt. Es az egyenloseg elve
szerint ezutan objektiven ertek az elet.

>a jelenlegi torvenyek szerint (hoppa, _melyik_orszag_ torvenyei 
>szerint?) ez a jogi szemelyiseg (marmint ha letezik egyaltalan 
>ilyes kifejezes, imho nem, most alkottatok) kriteriuma. 
>akkoriban meg az volt az uralkodo nezet, hogy "lof*** jar a 
>budos niggernek, nem jogok". es kesz, reszukrol ezzel
>el volt intezve a kerdes.
Ez utobbi azonban csak vedhetetlen nezet. Gondold meg Michael Jacksonnal
mit kezdtek volna?

>vedd eszre, hogy a jogok, a kotelessegek, es minden egyeb 
>fogalom is kizarolag az adott korban, az adott helyen, az adott 
>korulmenyek kozott ertelmezheto, es az egyetlen merce az, hogy a 
>tarsadalom tud-e mukodni az aktualis ertelmezesek mellett.
Van egy olyan jog, kotelessegrendszer, amely mellett a tarsadalom
optimalisan mukodik. pl. Eszak nem veletlenul gyozte le Delt a
polgarhaboruban.

> h egy hivo szamara meg eleg az, hogy ember _lehet_ abbol az 
> e'lo" vmibol
Mit jelent itt pontosan a "lehet" szo? Ugyanis lehet szuken, es tagan is
ertelmezni. Hol, es miert huzod meg a hatart?

> de nincs, mert lehetnek ezzel parhuzamosan az aktualis 
> erkolcsok eppen olyanok is, amelyek megengedik az emberolest.
Ilyen erkolcsot egy embercsoport sem fogad el. Az emberolest
altalanosan, egyenloen mindenkinek, soha nem engedtek meg. 
Saytam

Szekely Zoli:
> Igen, ebben meg egyet is ertek Veled. Lehet, hogy volt 900 
> artatlan, es ez sok volt. (Meg ha 500 ev alatt gyult ossze ez a 
> 900, akkor is.)
Ennyit varok mar miota. Ezutan nem johetsz az autoritas garanciaival.
Minden jogom van nem hinni, illetve nem engedelmeskedni olyan vallasban
es erkolcsoknak, ami ilyet csinal.

Saytam

Zoli!
Talan hozzaalasod miatt alapvetoen felre erted a dolgot. Az udvozulesre
en legalabbis abszolut nem vagyok. Kizarolag ellentmondasossagot es nem
tetszo dolgokat kerestem, ezert irtam rola olyan sokat. Es pont azert,
hogy indokoljam, hogy miert nem lehet, es miert nem is kell nekem.

>Ehhez kell lennie bennunk
>   1. egy bun-fogalomnak, hogy eszrevegyuk mi nem tiszta,
>   2. egy bunbanati erzesnek, amit nem lehet sem bagatell-
>      re venni, sem szinlelni: oszinten kell atelnunk!
>   Es lennie kell RAJTUNK KIVUL
>   3. egy entitasnak, amely garantalja a bun bocsanatat.
Az elso kettoval egyetertek. A harmadikban a garanciaval nem. Kell
lennie egy entitasnak, ami megbocsathat nekunk. Es ez az, aki a bun
karvallotja. Nem erzed igazsagtalannak, hogy nem a karvallott adja meg a
bocsanatot? 
Kepzeld el, hogy elkovetsz valamilyen bunt valakivel szemben. Elismered
bunodet, bunbanatot erzel, de a bocsanatot Istentol kered, igy esetleg
semmi jot nem teszel a karvallott szamara, hogy O megbocsasson. Marpedig
ez volna az egesz bunfogalom ertelme.

Saytam

Szita Csaba:
> Ebben az esetben nyilvan nekem, teljesen liberalis nezeteket 
> vallonak me'g a sajat felfogasommal teljesen ellentetes elveket 
> is hagynom kell megnyilvanulni;
majd:
> Tehat vagy fellepek az antiliberalizmus ellen, es ezzel sajat 
> eszmeimet egyben megtagadom, hogy paradox modon igy vedjem a
> liberalizmust az antiliberalizmustol, vagy az egesz nem mukodik
> "nagyban", tarsadalmi szinten, mert megjelentek az 
> antiliberalizmus kulonbozo erossegu valtozatai, es ezek 
> legmarkansabb modozatai  szamara nincs a "mas velemeny 
> tisztelete" elvbol kovetkezo kotottseg. Azaz a liberalizmust 
> vallokat kiiktathatjak a szinterrol anelkul, hogy sajat
> nezeteikkel ellentmondasba keverednenek.
Ez viszont nem kovetkezik. Az antilibelarisok megnyilvanulhatnak, de a
liberalizmusban nyilvanvaloan kisebbsegben vannak. A kisebbsegnek
viszont csak megnyilvanulni van joga, tettlegesseghez nincs. Igy, ha az
antilibelarisok csinalnak is valamit, iganis fel kell lepni ellenuk.
Barkinek joga van reklamozni magat, hogy tobbsegben legyen, viszont
egyebkent a tobbseg dont.

Saytam

Szita Csaba valaszol (#781) Toth Andrasnak, aki nekem valaszolt:
KA>Abban egyetertek Veled, hogy a demokracianak az egyik legnagyobb
KA>hibaja, hogy nem sok lehetoseget ad arra, hogy megszuntessek.

TA>Vmit itt is felreertettel. Szerintem az "igazi demokracia" eppenhogy
TA>lehetove tesz akarmit, amit az emberek akarnak, a baj azzal van, 
TA>ha az akaratot manipulaljak, az egyenerteku a lehetosegek (igy a 
TA>demokracia)korlatozasaval.

SzCs>Velemenyem szerint a demokracia es a liberalizmus egy oriasi
SzCs>onellentmondast hordoz. Mindket esetben lenyegeben ugyanarrol
SzCs>van szo. [...]

Amit Csaba leirt, azzal nagyjabol egyetertek. Meg annyit tennek hozza,
hogy azt szokas mondani a demokracia dicsereteul, hogy lehetoseget ad
a valasztasra es a levaltasra is. De azok ellen, akik magat a demok-
raciat szeretnek levaltani (mert ugy gondoljak, hogy nekik nem jo,
vmi mas jobb lenne), azok ellen mindenfele diktatorikus eszkozt 
fabrikalnak maguknak a hatalmasok, hogy aztan bevethessek a nekik
tetszo rendszer, pontosabban sajat erdekeik vedelmeben.

Ha jol tudom, letezik magyar jogszabaly, amely kb. az allamellenes,
a demokratikus rend megvaltoztatasara iranyulo cselekedeteket
buntetendonek iteli. Magyaran: egy magyar allampolgar kis hazankban
azt az akaratat, hogy ne demokracia legyen, nem ervenyesitheti
buntetlenul. Miert?

A '80-as evek vegen szinte nepi mozgalom lett a kepviselok vissza-
hivasa, es akkor errol azt zengte az enek, hogy micsoda nagy lepes
a demokracia fele, mert raadasul a "nep" masik kepviselot is 
valasztott a parlamentbe. Azaz: mukodott a levaltas es valasztas.
Aztan az elso demokratikusan valasztott orszaggyules egyik elso
intezkedese volt, hogy a kepviselok visszahivasanak lehetoseget
megszuntesse. Ezzel jelentosen korlatozta a demokraciat, es persze
biztositotta sajat hatalmi poziciojat 4 evre. A vezeto partfunkcik
meg tobbre is.

Ha en nem ilyen demokraciat, vagy egyaltalan nem demokraciat
szeretnek, hogyan tehetek kis hazankban barmit is az akaratom
szabad ervenyesitese iranyaban, ugy, hogy ne vegezzem rovid
uton bortonben?

Udv
Attila

PS: Kerdesem elvi jellegu. Nem allitom, hogy tenylegesen meg
    akarnam donteni a demokraciat (nehogy mar ma lecsukjanak ;-)).

hcmf wice dclxvi ) irta (#781):
>en pl csak annyit tudhatok biztosan, hogy _nekem_ van ontudatom. de hogy
>masoknak... azt csak feltetelezhetem. 

Es honnan _tudod_, hogy Neked van?

Udv
Attila

Kis Halas irta (#781):
>Nem ismerek egy not sem, aki egyedul teherbe esett volna. 

En tudok egy elgondolkodtato esetet, de eleg durva, ezert az
erzekenyebbek lapozzanak tovabb [PgDn].

--------- DURVA RESZ ---------

Epitotaborban tortent, hogy egy leanyszobaba ejszaka beosont
egy fiu, es az egyik lannyal szeretkezett, majd tavozott. A lany,
ugy erezven, hogy reszerol felbemaradt a dolog, az onallo folytatashoz
igenybevett egy ures uditos uveget. Miutan vegzett, a szobatarsnoje,
aki tanuja volt az esemenyeknek, szinten igenybevette az uveget,
hogy gerjedelmet onalloan elintezze. Es teherbe esett. Aztan
elvetette a magzatot. Merthogy a fiu nem akarta elvenni felesegul.

Szoval, ez csak arra a (valoszinuleg nagyon ritka) esetre pelda,
amikor egy no egyedul esik teherbe. Es sz.v.sz. itt nem a fiue a
felelosseg.

------------- Innetol nem [olyan] durva. ------------

Egyebkent pedig a teherbeeses valoszinusegerol: nagyon fugg
az adott notol, az o egeszsegi es egyeb allapotatol, hogy "tuti"
szituacioban es idoben teherbe esik-e. Eleg sokan vannak, akiknek
nagyon nem akar osszejonni, pedig nagyon akarjak. Ezert aztan
elegge ketkedve fogadom az olyan adatokat, hogy X modszernek
Y% a hatasfoka, ugy altalaban. Mert nem csak a fogamzasgatlo
modszer/eszkoz gatolhatja a fogamzast.

----------
Th(A)n ugy latszik, nem erti az ervemet:
Ha a magzat emberi mivolta onnatol 1, ahonnan mar atveheto az
anya szerepe (ezt irtad kb.), akkor ez kozvetlenul a fogantatas 
utani idot jelenti (nem tudom percre pontosan kicentizni),
mert _lehetseges_ a ber(v. kisegito)terhesseg.

Nem tudok rola, hogy elorehaladottabb terhesseg eseten
lehetseges volna a magzatatultetes, de ha a fenti valtozot
idovel monoton novekvonek tetelezzuk fel, mindegy is.

A fajokrol: mit ertesz faj alatt? [Brendel Matyas tud egy jo
linket, ahol elolvashatod, hogy jelenleg nincs ra a szakertoknek
altalanosan elfogadhato definiciojuk. De ettol Te meg tudhatsz
egy tuti definiciot...] Szoval akkor inkabb populacio (ezt meg
mindig nem ertem - Erdelyi Ferenc esetleg elmagyarazhatna),
ill. genek, tudod, az onzok, a la Dawkins. 

-------------
Teddy irta (#781) Szekely Zolinak:
>Azt ugye nem gondolod komolyan, hogy egy no az elso gyermeket 
>fajdalom nelkul megszuli csak mintha wc-re menne, kidobja, majd 
>visszamegy razni egy nagyot. Ha igen, akkor javasolom, hogy nezzel 
>meg egy szules elotti es utani not!

Pedig bizony vannak, akik tenyleg ilyen konnyen szulik az elsot
is. Megfelelo meretbeli feltetelek es ulo-guggolo pozicio eseten
ez elofordulhat. De tenyleg ritka.

Udv
Attila

Saytam irta (#782):
>> Be'rterhesse'g? Akkor meg 50%-nal is kisebb [gy.k. kb. 0] a
>> kozos genallomany.
>Csak mellesleg: Ugyan persze, 0 szarmazik a beranyatol, de attol meg
>kilencvennemtudomhany szazalekban megegyezik, mivel ember. A lenyegen
>nem valtoztat, a magzat szerintem sem resze az anya testenek. 

O.K., pontatlanul fogalmaztam, bocs, de a lenyeg ertheto. Koszonom
B.Lajos es Saytam helyesbiteset.

Bende Sandor kerdi:
>De meg ha el is fogadnam a Te definiciodat, hol lenne az ellentmondas
>az onzo genek elmelete es az abortusz kozott ?

Az ellentmondast en ott lattam, hogy sokan a genekkel magyaraznak,
azonositanak a biologia teren dolgokat, de amikor arrol van szo,
hogy a genetikailag kulonbozo magzat kulonbozo eloleny-e az
anyatol, akkor egy, a racionalis tudomany szempontjabol talan sokkal
kevesbe megfoghato kriteriumot, az emberi ontudatot, ill. az emberi
elet meltosagat centizgetik 0 es 1 kozott, ettol teve fuggove, hogy
megadjak-e az emberi elethez valo jogot az embrionak, vagy nem.

Erre hoztam fel peldakent a ber- (v. segito)terheseget, stb., stb.

Magam reszerol a megfogant magzatot mar testtel, lelekkel es
szellemmel rendelkezo embernek tekintem, az abortusz minosite-
sevel kapcsolatos velemenyem ebbol egyertelmu. A torvenyi
szabalyozasban viszont nem vagyok a tiltas hive, szerintem
sok embernek (a terhes nonek es a magzat nemzojenek is, meg
mas, hozzajuk kapcsolodo embereknek is) sokkal inkabb
segitsegre van szuksege, mint buntetesre. Peldaul olyasmire,
hogy ne lehessenek az anyagi problemak az abortusz fo okai.
Meg hogy legyen lelki erejuk az embereknek vallalni a felelos-
seguket.

Azt semmikepp nem szeretnem, ha a jelenlegi rengeteg abortusz
titokban, nem megfeleloen biztonsagos korulmenyek koze
kerulne. Viszont azon az aranyon, hogy kis hazankban minden
5 megfogant magzatbol 2 abortusz altali halalt haljon, jelentosen
csokkenteni kellene.

A teljes tiltas es a teljes liberalizalas kozott, sok kiegeszitovel
tudnam elfogadni az uj torvenyi szabalyozast, de egyelore nincs
kialakult velemenyem, pontosan hogyan is kellene csinalni.

Udv
Attila

Sz. Zoli:

>>Az udvozules allapota ettol az allapottol lenyegesen kulon-
bozik: a teljes buntelenseg allapota, vagyis egy olyan al-
lapot, ahol bunt mar nem tudunk elkovetni. Ez tulmutat a
foldi leten. Itt keptelenek vagyunk buntelen lenni, amott
viszont keptelenek vagyunk ujbol bunosse valni: udvozultunk.<<

Tiszta Nirvana... Mondjuk azt az apro logikai bukfencet leszamitva, 
hogy ha itt a foldon keptelen vagyok buntelen lenni, akkor hogyan 
udvozulok?

>>Az udvozules allapota sem ertelmezheto tehat a bunfogalom,
a bunbanat, a megbocsatas es Isten fogalmai nelkul. <<

Ez meg itten hasonlit a karmara.

>>Orok talany szamomra, hogy egy ennyire specialisan kereszteny 
fogalmat [...] <<

Fentiek fuggvenyeben biztos az, hogy ez egy specialisan kereszteny 
fogalom?

>>Mi a csudat erthettek udvozules alatt, ha nem ertitek, sza-
munkra mi az? Mit akarhattok az udvozulestol magatol, ha
nem hisztek Istenben, aki az udvozules egyeduli forrasa?<<

Peldaul a fentieket. Azokat is szabadon ertelmezve. Istenben ugyan 
szemely szerint hiszek. Sot, mondhatni tudom, hogy van...

>> Korulbelul ugy viselkedtek, mint a finnyas menyecske, aki
megvetoen elfordul a tesztagyurastol, a tepsitol meg a tuz-
helytol, megis allandoan a kremes jar az eszeben. [...]  A finnyas 
menyecskenek persze kenyelmesebb folhivni anyucit es megrendelni a kremest, 
az igazit,
"ahogy anyukam suti", igaz-e? <<

Hallottal az un. "bunbocsajto cedulakrol"? Ezt az igen tisztelt Romai 
Katolikus Anyaszentegyhaz _ARULTA_ a "bunosoknek". (Egy felrek*ras = 10 
krajcar, egy emberoles = 100 taller, pfujj!) Mi ez, ha nem az "anyukam 
suti?" Mellesleg: manapsag a gyonas utan kirott penitencia (Udvozlegy, 
Miatyank) sem sokkal jobb. Oda vezet, hogy "Igen Tiszteleno Ur, tudom, 
eddig meg mindig 10 Miatyank volt...". Hol itt a bunbanat?

>> Hat Ti is finnyas menyecskekent varjatok, hogy sultgalambkent 
repuljon a szatokba az "udvozules", jo ropogosra sutve, ahogy szeretitek, 
avagy van megis merszetek megnezni, hogy mi az Igazi Recept? <<

Varja a nyavalya! Pont a szerintem Igazi Receptet _KERESEM_, de hogy 
nekem milyen legjobb kremes, azt Te - azt hiszem - nem tudod eldonteni.

Hopocky Gabor

Kedves Maxval!

1. Altalaban nem fogadom el a Bibliat ervkent. Vannak igei, amelyek
   igazarol total fuggetlenul attol, hogy Jezus mondta-e vagy sem
   meg vagyok gyozodve. A tobbi kijelentesenek bizonyos hanyadat nem 
   tudom ertelmezni, illetve nem ertek egyet vele.
2. Nem is tudtam, hogy ujabban torveny mondja ki, hogy a cigany es a
   neger ember. En azt hittem, hogy ez teljesen termeszetes dolog.
3. Ha mar Isten meg Biblia akkor az abortusznal mondhajuk, hogy "Az Ur
   adta, az Ur elvette."

Udv

Hopocky Gabor

 wrote:

> A probahazassag szerintem egy tovabbi lehetoseg, hogy minel kisebb 
> legyen a zsakbamacska jelleg. 
Remelem, hogy a cukraszdaban is vegigkostolod a tortakat, mielott
valasztasz, es amelyik nem izlik, azt visszateszed... 

> >s az elso partner ugyanugy bevesodik...
> Az elso szereto is. Ez a problema megvan, de megvan pl.
> valasok eseten is. 
Ezert nem helyeselheto a valas sem! Gyermektelenek eseten sem.

> Ezt is elismerem. De lehet az a regi szereto platoi is.
Az latod sokkal kevesbe zavaro, es foleg nem megalazo.

> Ne vagyodjon, hanem menjen hozza. Ha az a jobb, akkor ot kell
> valasztani. Es meg azt mondanam, hogy meg jo, hogy feltunt az elso.
Na de "az a vonat mar elment"!!! Szakitottak, tegyuk fol mar meg
is nosult/ferjhez ment az illeto...  

> Lehet, hogy nem azt ertetted. Azt ertettem, hogy sok szerelmi
> csalodasbol, ahol meg nincs is szex, elvesztheti valaki az onbizalmat,
> lehet osszetort.
Nagyon is jol ertettem, csak Te nem figyelsz. A platoi kapcsolatnak
tobbnyire vannak szem- es fultanui, akik kulso szemlelokent objekti-
vebben itelik meg a dolgot, es tanacsaikkal, velemenyukkel segithetnek
az elveszett onbizalom helyreallitasaban. A szex viszont tobbnyire
tanuk nelkul zajlik (ugye???), igy az objektiv velemenyalkotas
valamivel nehezebb...

> Na itt vagyunk megint, hogy az egesz velemenyed teljesen szubjektiv.
Ja, meg azt is en talaltam ki, hogy 2+2=4 legyen! ;-))

> Ezert mondom, hogy ezt nem kenyszeritheted masokra.
Nem, persze hogy nem. De egyebkent is csak BELATAS utjan
er valamit az egesz, ahhoz meg me'g varni kell...
 
Cserny Pista

Szilagyi Andras irja:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Nem a Bibliarol volt szo, hanem feljegyzesekrol, amelyek alapjan kesobb
> osszeallitottak a Bibliat. Annak nezz utana, hogy az I. szazadban
> letezett-e kecskebor pergamen. Ha igen, nyugodtan irhattak arra.

Na, ez megjobb vicc: a draga pergamenre irjak a feljegyzest, s az
olcso papiruszra a tisztazatot?! Ki hallott ilyet, s hol vannak 
azok a bizonyos "feljegyzesek"? (ja, es "irhattak" vagy "irtak"?)

>Tessek utananezni. En azt mondtam, hogy Jezus valoszinuleg letezett, 
>de ez nem teljesen bizonyitott.
Elnezest kerek, hogy a "Mitoszokkal ne erveljunk. Meg az is ketseges,
hogy
Jezus egyaltalan letezett" szoveget maskepp ertelmeztem.

> A Bulgakov-reszlettel mindossze annyi volt a celom, hogy rairanyitsam a
> figyelmet arra, hogy a Bibliat nem kell szo szerint venni, mert a
> keletkezesenek a korulmenyei eleg zavarosak, s konnyen lehet, hogy a
> fele sem igaz.
Nem a Biblia keletkezesi korulmenyei zavarosak, hanem az ilyen 
gondolkodas! Ugyan mi koze van ehhez Bulgakovnak es milyen uj 
informacioi vannak a ketezer evvel korabban tortent esemenyerokrol?
Mondott egy - a fulednek kedves - meset, es passz! Vagy ez egy uj
"kinyilatkoztatas", egy uj vallasrol van szo? Akkor nem szoltam...

Ha valakit tenyleg a Biblia keletkezesi korulmenyei erdekelnek, az 
miert nem a korabeli tortenelemmel, a regeszettel, vagy a korai
egyhazatyak irasaival ismerkedik? Egyebkent az okori szerzok konyvei 
kozul a Biblia a leggondosabban, s a leginkabb ellenorizhetoen megorzott 
mu, igy a "konnyen lehet, hogy a fele sem igaz" koltoi tulzas, a tenyek
rosszindulatu elferditese. Udito hazi olvasmanykent ajanlom az "Igy 
keletkezett a Biblia" c. konyvecsket (Evangeliumi kiado, 1995). 

> Egyebirant egy tobb mint 200 bibliatudost es kereszteny teologust
> magaban foglalo fuggetlen, nemzetkozi szervezet, a Jesus Seminar 
> kiadott egy olyan Bibliat, amelyben Jezus szavai szinkodolva vannak, 
> aszerint, hogy mennyire biztos, hogy Jezus valoban azt mondta, 
> ami le van irva.
Ez a "Jesus Seminar" a kulturharc reszekent jott letre, kizarolag
liberalis beallitottsagu "tudosokbol". Szerintem csak 77 allando
tagja van (kozuluk negyvennek nincs publikacios multja), javareszt 
3 amerikai egyetemrol. Egyik alapitoja es tarselnoke az a J. D. Crossan, 
aki katolikus pap volt, majd kilepett, megnosoult, s azota a "tortenelmi 
Jezus" kutatasa cimen ir meseskonyveket - gyakorlatilag hittagado lett. 

Annak, amit a szinkodolt Biblia cimen elkovettek, nem sok koze van a 
tudomanyhoz. Pl. Jezus mondasairol szines golyokkal szavaztak, igy 
szo-szoros ertelemben "kigolyoztak" Janos, a szemtanu teljes
evangeliumat. 
Ebben a mind modszereiben, mind prekoncepcios hozzaallasaban
kifogasolhato
tevekenysegben ugyanakkor semmi uj elem sincs, hisz ugyanaz a tagadas 
szelleme lengi be, mint az elmult 2000 ev eretnekmozgalmait. 

> csupan azt akarom jelezni, hogy az evangeliumok
> szavahihetosege erosen ketseges
Ezt meg valamivel ala kellene tamasztani!!!

> Es ezt nem az ateistak mondjak, hanem, amint
> latjuk, a keresztenyek egy jelentos resze is igy gondolja.
Meg a bibliakutatok kozott is torpe kisebbseget kepvisel az emlitett
"Jesus Seminar", szakmai sulya pedig az alkalmazott tudomanytalan
modszerek miatt a nullaval egyenlo. Peldanak ket kritika lelohelye:
 http://www.power.net/users/aia/str/jsuf.htm
 http://www.io.com/~ics/Papers/Allan_McNicol/Jesus_Seminar.html

Cserny Istvan  MTA ATOMKI (mailto:)
               WWW: http://esca.atomki.hu/~cserny

Fabian Gabor -FABRIK- irta:

>   En a
>   homoszexualitast  nem tartom betegsegnek,  inkabb massagnak.

Massag? :-) Legkozelebb amikor beszelek a cukorbeteg nagymamammal, meg fogom
neki mondani "Nagymama, te nem vagy beteg, te MAS vagy". :-)))

>   Mindaddig  nem zavar,   mig masokat nem  zaklatnak vele.

De zaklatnak. Egyfolytaban zaklatnak, ejjel es nappal! Aranyfestekkel
bemazoljak magukat, felhaborito tollakba oltoznek es menetelnek az utcakon -
pl. nehany nappal ezelott Berlinben. Utana jogokat kovetelnek maguknak:
hazassag, gyerekorokbefogadas, stb. Utana meg meg akarjak valtoztatni az
iskolai tanprogramot, azt akarjak az artatlan kisgyerekeknek bebeszelni,
hogy az amit ok csinalnak az teljesen normalis. (Az USA-ban es Kanadban mar
vannak ilyen allami iskolai program-tankonyvek.) Utana koltsegvetesi
tamogatast kovetelnek, amibol undorito szokasaikat propagaljak vilagszerte.
Ez engem zavar. Ha meghallom, hogy az iskolaban, ahova az en fiam jar,
tanitanak "toleranciat a massag irant", azonnal meg fogom tiltani a
gyereknek, hogy ezekre az orakra jarjon.

>   De
>   kerdem   en,   masokat  nem   zaklat,   ha  egy  prostitualt
>   erdeklodik szexualis hogyletunk felol, esetleg
>   szolgaltatasait eroszakolna rank? 

A prostitucio nem tisztan heteroszexualis jelenseg, hiszen homoszexualis
prostitualtak ugyanugy vannak. Nezz bele egy ingyenes hirdetesi lapba!

>   Jelenleg meg
>   sokkal tobb a heteroszexualis bunteny, mint a
>   homoszexualis.

Nagy okorseget irtal, bocsass meg... Ez olyan mintha azt mondtad volna, hogy
"a nem-cukorbetegek altal elkovetett buncselekmenyek szama joval nagyobb,
mint a cukorbeteg-bunozes, tehat a cukorbetegseg pozitiv jelenseg".

>   Tehat  kerdes,   hogy  melyik  a  zavarobb.

Nem ez a kerdes. A kerdes az, hogy melyik a normalis. 

>   Hogy tanar nem lehet homokos?  Miert?

Nem mondtam, hogy a homoszexualisok ne lehessenek pilotak. De viszont ne
lehessenek katonak, hiszen itt kellemetlenseget okozhat egy homokos, aki
izgalomba jon a meztelen katonakollegak latvanyatol. Sok ember szerint a
pedagogusi palya sem valo a homokos embernek. En ebben a kerdesben nagyon
tolerans vagyok, s szerintem lehessen a homokos ember is tanar, de csak
akkor ha egy nyilatkozatot ir ala, mely szerint titkolja betegseget a
gyerekek elott, s semmilyen modon sem mutatja ki beteges szexualis erzeseit
(pl. megigeri, hogy nyilvanos homokos-rendezvenyen nem vesz reszt).

 irta:

>Mi a fene az a termeszetes erkolcsrendszer? Mert en eddig azt hittem,
>hogy az erkolcs az baromi mesterseges dolog.

A termeszetes erkolcsrendszer a jo vedelmen es a rossz elutasitasan alapul.
Mivel a jo es a rossz objektiv fogalmak, ezert az erkolcs is az.

>Szamomra meg mindig nem vilagos, hogy pontosan miben karosak a
>homoszexualisok a tarsadalomra, hogyan s mikepp artanak?

Onmagaban a homoszexualitas nem karos, mert ez csak egy betegseg, azaz csak
annyira karos, mint barmelyik masik betegseg. Mar sokszor mondtam - s most
megint megismetlem -, hogy az igazan karos nem maga a homoszexualitas, hanem
a homoszexualitas propagandaja. Most akkor bizonyara azt fodod mondani
"akkor meg mi a fenenek csak a homoszexualitasrol dumalsz?", de en erre
akkor azt valaszolom, hogy ha holnap elkezdik valamelyik mas betegseg
propagalasat, akkor az ellen ugyanugy fogok beszelni. Ha peldaul holnap a
cukorbetegek felvonulnak a varosban "buszke vagyok, hogy cukorbeteg lehetek"
plakatokkal es elkezdenek ejjel-nappal a "cukorbeteg massag" elonyeirol
beszelni, akkor a cukorbetegek ugyanannyira kellemetlenne fognak valni
szamomra, mint most a homoszexualisok. Ha viszont holnaptol a
homoszexualisok ugy fognak kezdeni viselkedni, mint most a cukorbetegek,
azaz nem vonulnak fel idiota plakatokkal, nem probaljak meggyozni a fel
vilagot, hogy ok nem betegek, hanem "masok", akkor soha tobbet nem
foglalkoznek a homoszexualitas temajaval. Erted?

>De ugye nem azt akarod mondani, hogy rossz peldat
>mutatnak?

Nem errol van szo. Arrol van szo, hogy a homoszexualisok kivivtak maguknak a
"jogot" ahhoz, hogy rakenyszeritsek betegseguk elfogadasat a tobbsegre. Ez
hihetetlen szemtelenseg es satanizmus. A Satan legfontosabb ismerve eppen
az, hogy megprobalja megzavarni termeszetes erkolcsi ertekrendszerunket.

 irta:

>Nem fer a fejembe, hogy  miert ugy beszel a
>terhessegbe esesrol, mintha a no felelossege lenne 100%-ban. Nem ismerek
>egy not sem, aki egyedul teherbe esett volna. Csak azert, mert a 
>ferfiaknak
>konnyebb (sokkal) letagadni, hogy a magzat az oveke, es konnyebb elbujni 
>a
>felelosseg alol, azt nem azt jelenti hogy  nem tartoznak 50%-kal, eppen
>ugy, mint ahogy biologilag 50%-a a magzatnak az oveke. Kulonben is, kik
>szoktak sirdogalni az agyban hogy, "olyan mintha esokabattal 
>zuhanyoznek??"
>Es melyik nem az, aki fizikailag inkabb ra tudja kenyszeriteni a masik
>nemet arra hogy minden nelkul kozosuljenek?? Konnyebbitsunk mar a 
>kovetkezo
>generacio nojein/lanyainkon: tanitsuk meg fiainknak azt, hogy ferfinek
>(nonek is) lenni azt jelenti, hogy az ember felelosseget vallal a
>cselkedetei konzekvenciaiert/szeme elott tartja hogy a vidam kis spermai
>hova usznak furgen.

Ezzel egyetertek. Sosem mondtam, hogy a terhesseg csakis noi dolog lenne.

Fabian Gabor -FABRIK- irta:

>   Jobb az a ferfi tanar
>   illetve   noi  tanar,   aki   heteroszexualisan  zaklatja  a
>   tanulokat?

Persze hogy jobb. Hiszen a heteroszexualis zaklato az egeszseges zaklato.
De egyebkent ez a kerdes nem all fenn, hiszen ez ritka dolog, s kulonben is,
a szexualis zaklatokat elobb-utobb kirugjak a munkahelyukrol, mivel ez
mindenkeppen elitelendo dolog.

>   Mert ilyenrol  mar hallottam.   Nem is egyszer.
>   Viszont  homokos zaklatorol nem. De biztos, hogy nincsenek
>   nagyobb
>   szamban, mint a heterok.

A szexualis perverzio nagyobb aranyban jellemzo a homokosokra, mint a
normalisokra. Pl. kimutattak, hogy a partnercsere sokkal nagyobb mertekben
jelemzo a homokosokra. S van egy csomo perverz szexualis szokas, amely
szinten inkabb jellemzo a homokosokra. Ideznek egy amerikai statisztikabol.
E szerint a kovetkezo szokasok a kovetkezo szazalekaranyban jellemzoek a
homokosokra es a normalisokra:
- szadomazohizmus (37 % - 5 %);
- analis szex (89 % - 2 %);
- aranyeso (23 % - 1 %).

Ezen kivul a statisztika szerint a homokosok 90 %-a rendszeresen latogat
homokos-nyilvanoshazakat es szexklubokat. Nem irja, hogy mennyi ez az arany
a normalis embereknel, de nyilvan nem tobb, mint nehany %.

>   A mai tarsadalom  nagy reszenek igen.  Az okori
>   tarsadalmak  az elet  reszenek vettek,  bar  inkabb a biszex
>   volt  a szamottevo.

Az, hogy egyes tarsadalmakban rossz dolgok normalisnak minosultek, az meg
nem jelenti azt, hogy az valoban normalis. Pl. az, hogy Romaban rabszolgakat
vettetek az oroszlanok ele, nem jelenti azt, hogy most is igy kellene tenni.

>   Es lehet,   hogy 2000-tol  a homokosok
>   lesznek  a termeszetesek.  Akkor minket utalnak ki,  mert mi
>   nem  illunk az  O" tarsadalmukba?   

Ebben teljesen igazad van! A jelenlegi tarsadalmak egyre inkabb elmelyednek
a bunben es az erkolcstelensegben. Minden Isten joslata szerint megy elore.
Egyre inkabb novekszik a bun, az ateizmus, s az erkolcstelenseg. A normalis
emberek egyre kevesebben lesznek. Szerintem pl. 50 ev mulva kotelezo lesz a
homoszexualizmus, s a homokossag ellenzoit buntetni fogjak, mint "gyulolkodo
gondolatok terjszetoit". 50 ev mulva a gyerekeknek az iskolakban filmeket
fognak bemutatni az emberek es allatok kozotti nemi kapcsolat elonyeirol!

 irta:

>>Ha meghallom, hogy az iskolaban, ahova az en fiam jar,
>>tanitanak "toleranciat a massag irant", azonnal meg fogom tiltani a
>>gyereknek, hogy ezekre az orakra jarjon.

>Akkor megerdemled, hogy a gyereked is olyan korlatolt fajgyulolo legyen,
>mint te !

Nem tudtam, hogy a perverzio elleni szembenallast ujabban fajgyuloletnek
nevezik. Ez valami uj liberalis elnevezes?

Regota olvasom a VITA-t, nem szoltam hozza, most is csak szakmai
kiegeszitest szeretnek tenni az abortusz VITA-hoz, mert neha olyan
nyilvanvalo "teveseszmek" hangzanak el a nagyobb erzelmi hatas kedveert,
amit jo lenne elkerulni az objektivebb megiteles erdekeben. Oroskent
csak annyit jegyzek meg, nagy tragedia lenne, ha mondjuk a parlament
megszavazna barmilyen az abortuszok jelenleginel szigorubb korlatozasarol
szolo torvenyt. Ne higgye azt senki, hogy az abortuszok "konnyen" mennek.
Sok almatlan ejszakajukba kerul az anyaknak a dontes, es az orvosok rendszerint
a gyermek megtartasa mellett ervelnek az anyanak.

Egyetlen vitahoz kapcsolodo gondolatot azert teszek:
A "2-es szamrendszerben mukodo" agyvelok (ember, nem ember, gyilkossag,
szeretet, fekete, feher, gonosz es jo tipusu) erveleseit gyermeki, inkabb a
mesevilaghoz (biblia) kozelebb allo ertekrendszernek tartom, mintsem felnott,
onallo, felossegteljes, higgadt, a tenyeket es erveket merlegelo, erett
gondolkodasnak. A hosszu szakallu, oszulo feju embertol inkabb ez utobbi
lenne elvarhato. Milyen erdekes lenne, ha pl. Isten is beleszolhatna ebbe a
vitaba. Vajon mit mondana? Szorol szora ugyanazt, mint a bibliaban irva vagyon?
Nem hiszem, azota eltelt egypar ev, es alapvetoen valtozott a helyzet.
Ha egy szoveget ertelmezunk, fontos tovabba, hogy kinek szanjuk! Az
nyilvanvalo, hogy egy gyereknek nem lehet megmagyarazni Newton torvenyevel
a gravitaciot, es azt, hogy mi tortenik, ha leesne az emeletrol. Ehelyett
azt mondjuk: Tilos kihajolni, kulonben kapsz egy pofont, ha igy sem erted!
Inkabb sajogjon egy kicsit a kepe, minthogy lezuhanjon, ugye? Ugyanezt nem
mondhatjuk a festonek, akinek KI KELL HAJOLNIA es le kell festenie az ablakot,
meg a korlatot.
A bibliai idokben joreszt analfabetak eltek, nem konszolidalt muvelt olvasott
nepseg. Szerintem ha valaki igazan meg akarja erteni a bibliat, menjen el egy
kis faluba egy egyszeru kocsmaba, es ismerkedjen emberekkel. Probalj
elmagyarazni es megertetni veluk egy egyszeru problemat. Pl. a dohanyzas
karos az egeszsegre. Azert nem mondom az alkoholt, mert az egy kocsmaban
erosen provokativnak minositheto. Vagy azt, hogy milyen fontos a kornyezet
vedelem. Sok sikert, de ne engem okoljatok, ha kek monoklikkal ultok ismet
a billentyuzet ele. Egy szo mint szaz, a hozzaszolasokbol latszik az
olvasottsag, az eles logika (mar amelyibol), annal kevesebb a tapasztalat.
Pedig a sajat tapasztalatok nagyon fontosak, nem csak a masoke.

TENYEK ES ADATOK

Ma magyaroszagon (legalabbis amikor tanultam a szuleszetet) 12. hetig
lehet abortuszt vegrehajtani. Kiveteles esetekben a 18. het, ezek tenyleg
kiveteles esetek. Bizonyitott sulyos genetikai rendellenesseg, melynek a
diagnoztikajat egyszeruen lehetetlen korabban elvegezni. Ill. barmikor
elvegezheto az abortusz, ha az anya eletet veszelyezteti.

Nincsenek pontos statisztikaim, de saccom szerint az abortuszok nagy resze
ugy a 6-10 het korulre teheto. Ez elsosorban az anya intelligenciajatol fugg,
nevezetesen, hogy milyen gyorsan fordul orvoshoz. Erre sincsenek statisztikaim,
de medikuskent honapokig dolgoztam nogyogyaszati osztalyokon, az abortuszra
varo anyak nagyobb resze kb. 80% alacsony iskolazottsagu, "szocialisan
nehez helyzetben levo", rendszerint tobb gyermekes asszonyok, akiknek a neve
Orsos es Kalanyos vezeteknevvel kezdodik. (Remelem nem sertettem meg senkit).
A maradek 20% nagyobbik resze 18 ev alatti fiatal. Elvetve akad egy-egy polgari
kozeposztalybeli anya, aki ugymond "veletlenul", nem kivant modon teherbe
esett. Ez ertheto, hiszen nekik megvan a magukhoz valo eszuk, es vedekeznek.

A MAGZAT FEJLODESE

petesejt
zigota - megtermekenyitett petesejt
morula (4-64 sejtes) - szedercsira, olyan, mint a szeder
blasztula - inkabb gomb alaku, sokkal tobb sejt
blasztocysta - a kozepe folyadekkal telt
csiralemezek - 3 lemezbe rendezodnek a sejtretegek
embrio - 10. hetig nevezzuk igy
magzat (foetus) - 10. hettol kezdve

A petesejt merete kb. 0.1 mm.
A megtermekenyitett pete (zigota) 24 orat "pihen", majd osztodni kezd.
4. nap kb 9-10. sejtes allapotban van, ekkor szabadon mozog a mehben.
7. nap ekkor agyazodik be a meh nyalkahartyajaba.

Erdekesseg, hogy az elso 2 hetig a megtermekenyult petesejt embriok nagy
resze elpusztul, ugy hogy senki eszre sem veszi. Pech. (A no azt veszi eszre
hogy kicsit csuszott a menzesz, 4-8 napot, nagy ugy?) Szoval a termeszet
alaposan tisztogat es valogat helyettunk is, a nagyon nyomorekok meg sem
szuletnek. Ez az arany kb. 70-80 szazalek. 20% tuleli a "mehutazast".
Ebbol adodik az a gyakorlat, hogy lombikbebi eseten kb. 4-5 megtermekenyitett
petet kell beultetni, hogy egy megeredjen.

2. het ekkor meg mindig kb, 0.1-0.2 mm (a sejtek szama persze mar joval tobb)
5. het 2-3 mm ekkor meg ranezesre nem dontheto el, hogy madar, hal vagy ember
   lesz belole
6. het 6 mm
7. het 10 mm
8. het 15 mm - Eddig a pontig az embrio semmilyen ingerre nem reagal mozgassal.
             Magyaran idegrendszere funkciokeptelen.
9. het 20-30 mm - A szajkoruli regio erintesen kivul semmilyen testresz nem
                  erzekeny. A szajzug erintese vegtag hajlito mozgasait valtja
                  ki.
10. het 4-5 cm (5 g)- A szajzug erintese mar vegtag nyujtast is eredmenyez.
11. het             - A tenyer erintese az ujjak zarodasat eredmenyezi.
12. het 7-8 cm (18g)
14. het 10 cm (65 g)- kar, szemhely talp erzekennye valasa
15-18. het - A zajzug erintese fejfordulast, es szajzarast is eredmenyez.
             (A szoporeflex primitiv formaja)
20. het patella reflex, hasfali reflexek, legzoreflex kialakulasa.

Tovabb nem erdekes.

MIERT 12 HET A HATAR?

Ennek praktikus okait tudnam elohozni leginkabb. A megtermekenyules rendszerint
2 hettel a menstruacio elott tortenik meg. Az elso idopont, amikor a no
orvoshoz fordul ha nagyon aggalyos 1 hettel a kimaradt menstruacio utan,
a nyugisabbak 2 hettel a menstruacio utan. Ekkorra ugyan boven kimutathato
mar a terhesseg a vizeletbol, de utana jon meg a dilemma, almatlan ejszakak,
tehat legoptimalisabb esetben is 6 het, amivel szamolni kell az abortusz
elvegzeseig.  Most jon a termeszet trukkje. Sajnos, egyes, nem is keves
esetben a terhesseg elso par ciklusaban meg lehet a normal menstruaciok
idopontjanak megfeleo, verzesecske, de ez eleg ahhoz, hogy a gyanutlan anyat
megtevessze. Ekkor adjunk a 6-hoz negyet, plusz 2 het orlodest egy kamasz lany
eseteben, es maris ott vagyunk a 12 hetnel. Szoval a 12 het eleg racionalis
hatar. De mondom, az esetek zomeben ritkan kozelitik meg a 12 hetet.

FOGAMZASGATLOK

Egy modszer tesztelesenel ugy jarnak el, hogy vesznek x vallalkozo not,
elmagyarazzak nekik, hogy hogyan kell szedni a szert, majd egy evig
figyelik, ki lesz terhes. Az eredmeny 0.5-1%. A statisztikabol nem zarjak ki
azokat akik egyszer az elejen elfelejtettek beszedni a tablettat, mert ez
ugye mindenkivel elofordul szinte, es azt sem veszik bele, ha netan valakinek
hasmenese volt es nem vett be kettot, hanem 1 ora mulva kikakalta a tablettat,
es igy olyan, mintha elfelejtette volna beszedni. Intelligenci tesztet sem
vegeznek elotte.
A tablettanal az elso 1-2 ciklus a kritikus. Azt "atveszelte" valaki, 100%.
Ugyanis meg a szer abbahagyasa utan 1-2 ciklus is gyakran anovulatorikus.
Magyaran nem erik be petesejt. Tehat ezzel a rizikoval nem erdemes szamolni.
Csak orszagos szinten.

FAJDALOM

Fajdalomrol annyit, hogy egy reflex nem jelenti azt, hogy fajdalom is letezik.
Ugyanis egy dekapitalt (levagott feju beka) szinten mutat reflexeket, de nincs
fajdalom, hiszen a fajdalom kinzo jellegenek megelese kimutathatoan az agy
korulirt teruleteihez kapcsolt. Tehat agy nelkul nem beszelunk fajdalomrol.
Mivel az agyvelo sokkal lassabban fejlodik, meg szuletes utan is van mit, igy
valoszinu, hogy a fajdalom a nagyon kesoi magzatik korban jelenik csak meg.
Nem beszelve a halalfelemrol. Felni valamitol? Ez egy igen komplex jelenseg,
tudatot feltetelez, nevezetesen a tortenes elorelathato kovetkezmenyenek
ismerete kell a felelmhez. Ez mas, mint a szorongas, amikor a felelemnek nincs
targya. Lasd. Pszichologia tankonyvek.

ABORTUSZFILM

A filmet nyilvan a hatas kedveert (ha az abortuszellenesseg volt a fo cel)
12 vagy meg ennel is idosebb magzaton vegeztek. En is igy tettem volna, ha
engem kernek fol teszem azt egy abortusz ellenes film megtervezesehez.
Embrio, mint lathato nem vedekezik, hiszen a 8. het vegeig nem is mozog.
Nem tobbet, mint egy noveny, ha fujja a szel a levelit. Mas dolog, hogy ha
valaki mar dolgozott ebriokkal, en speciel emberrel nem, de patkany embrioval
igen, olyan sikos, mint egy hal.
I. kiserlet.
Fogjunk egy halat, oljuk meg, majd probaljuk kivenni a vizbol. Minduntalan
"kiugrik" a kezunkbol, pedig nem is tud mozogni. Az embrio pontosan ilyen.
II. kiserlet. Szurjunk tut a hasfalba, es probaljuk meg a beleket is atszurni.
Ez lehetetlen, mert a bel minduntalan kiter a tu elol. Ugyanigy a gerinccsator-
naba szur tu (lumbal punkcio) sem bantja az ott levo idegeket, hiszen akkor
mindenki lebenulna utana.
Miert?
Mind a harom esetben az ok ugyanaz, a surlodas csokkentese fontos. A beleink
pl. sokat mozognak egymashoz kepest aszinkron modon, ugy kidorzsolnek egymast,
hogy meg ki is lukadnanak. Az embrio eseteben elsosorban a vedelem
szempontjabol erdekes a dolog, surlodas hianyaban ugyanis nehez mechanikai
kart okozni. Biztosan eset el mar mindenki aszfalton, salakon, biciklivel.
Igazan fajdalmasak a horzsolasok. Jegen ilyen nem fordul elo. Tehat az embrio
megegyszer nem probal meg kiterni, hanem egyszeruen a fizika torvenyeinek
engedelmeskedik.

Kivancsi lennek, hogy a tisztelt VITA kozonseg hogy velekedik arrol, ha
valaki eroszak aldozata, es ugy esik teherbe! Errol nem esett szo. Ekkor
is szamit az emberoles? Vagy ez is a jogos onvedelem kategoriaja? Ez utobbit
ketlem, hiszen csodaszep egeszseges gyermek szulethet egy egeszseges anyatol
ekkor is.
Remelem segitettem az objektivebb megitelest, ha nem szorri a bitekert.

Gabor

Valaki kerdezte, hogy is volt az a tortenet Jezussal meg a fugefaval. 
Nos, Mark evangeliumaban a sztori a kovetkezokeppen van leirva:


  ^11.12
   Es masnap, mikor Bethaniabol kimentek vala, megehezek.
  ^11.13
   Es meglatvan messzirol egy fugefat, a mely leveles vala, 
   odamene, ha talan talalna valamit rajta: de odaerven ahhoz, 
   levelnel egyebet semmit sem talala; mert nem vala 
   fugeeresnek ideje.
  ^11.14
   Akkor felelven Jezus, monda a fugefanak: [vers 20.] Soha 
   orokke ne egyek rolad gyumolcsot senki. Es hallak az o 
   tanitvanyai.
[...]
  ^11.19
   Es mikor beestveledek, kimene a varosbol.
  ^11.20
   Reggel pedig, a mikor mellette menenek el, latjak vala, 
   hogy a fugefa [vers 14.] gyokerestol kiszaradott.
  ^11.21
   Es Peter visszaemlekezven, monda neki: Mester nezd, a fugefa, 
   a melyet megatkoztal, kiszaradott.
  ^11.22
   Es Jezus felelven, monda nekik: Legyen hitetek Istenben.
  ^11.23
   Mert bizony mondom [Mat. 17,20.21,24. Luk. 17,6.] nektek, ha 
   valaki azt mondja ennek a hegynek: Kelj fel es ugorjal a 
   tengerbe! es sziveben nem ketelkedik, hanem hiszi, hogy a mit 
   mond, megtortenik, meg lesz neki, a mit mondott.
  ^11.24
   Azert mondom nektek: A [Mat. 21,22. Jan. 14,13.] mit 
   konyorgestekben kertek, higyjetek, hogy mindazt megnyeritek, es 
   megleszen nektek.


Mi tortent tehat? Jezus ment, mendegelt, aztan egyszercsak kedve szottyant
fuget enni. Epp ott volt egy fugefa, de persze nem volt rajta fuge, hiszen
a fuge nem abban az evszakban terem (13. szakasz: "mert nem vala
fugeeresnek ideje"). Namost Jezus vagy olyan tudatlan volt, hogy nem
tudta, hogy a fuge ilyenkor nem erik, vagy tudta, csak nem birt uralkodni
az erzelmein -- mindenesetre duheben, hogy nem ehetett fuget, megatkozta
a szerencsetlen fugefat, amely persze semmirol sem tehetett. 

Masnap meg lattak, hogy a fugefa elszaradt. Mire Jezus bejelenti: hat
persze, mert aki erosen hisz valamiben, akkor az megvalosul. Erre ment ki
a jatek. Ugy latszik, Jezus nagyon erosen koncentralt arra, hogy
pusztuljon mar el az a galad fugefa, amelyikrol o nem ehetett fuget. 

Mit mondjak, nem volt eppen bolcs dolog egy fugefat elpusztitani csak
azert, hogy ezzel demonstralja a kepessegeit. Mintha nem demonstralta
volna mar epp elegszer. Jezus eleg kicsinyes modszert valasztott, raadasul
az egesz dolog abbol fakadt, hogy Jezus nem kapta meg a fugejet, amire
annyira fajt a foga. Talan azt hitte, neki akkor is, csakazertis jar a
fuge, fuggetlenul attol, hogy erik-e az adott evszakban? Es ha mar o nem
ehetett, hat akkor mas se egyen (14. szakasz: "soha orokke ne egyek rolad
gyumolcsot senki")? Ez amolyan "dogoljon meg a szomszed tehene is" 
felfogas, vagy mi? 

Legalabbis en nehezen tudom ezt a furcsa tortenetet maskeppen
interpretalni. Akarhogy is nezem: bakloves volt ez a fugefa-elatkozas, s
semmikeppen nem vet jo fenyt Jezusra. S nem ez az egyetlen ilyen eset. 

Lehet ellenkezni :-) Kivancsi vagyok, tudja-e valaki maskepp ertelmezni.

Szilagyi Andras

Sziasztok!
Szekely Zoltan irta. Vita 779: reflexiok
> > Irva vagyon, hogy e repkedes nagy megrokonyodest valtott ki egy a
> > kolostor-kertben setalgato Benedek-rendi szerzetes elott, mert Jozsef
> > egyszer csak ugy ugy felrepult az olivafa tetejere, ahonnan csak
> > letraval tudtak leszedni. De tanuja volt VIII. Orban papa is,
> > valamit tobb biboros.
> Roppant erdekes. En megis hiszek a gravitacio erejeben, leven tudo-
> manyos folfogasu. Ne haragudj. (Nalad ez extra dimenziobol ez kijon?)
Ki.
Bar en egyszentet sem lattam repkedni, de magat a jelenseget elhiszem akkor
is ha tobbnyire vallassal kapcsolatos archivumokban lelhetok fel roluk a
beszamolok.
Viszont en mar latni veltem levitaciot, tehat nem vitatom a
lehetsegesseget.
De ezen tulmenve.
Nehany evvel ezelott sajat szememmel lattam, hogy mukodnek ezek az "extra
dimenziok" maramikor mukodnek.
"Ignatyenko" 5 masodperc alatt azt muvelt szkeptikus ismerosommel amit
akart.
Pedig azert ment ki, hogy megmutassa azt, hogy az egesz csak szelhamossag.
En nem mertem ra vallalkozni, mert sejtettem, hogy nem csak az.

> Bocs, en a lelkem melyen igen-igen ketelkedo alapallasu vagyok... :-)
Ennek igazan orulok. :-)

> Eddig csak egyetlen hiteles levitaciorol ertesultem a Bibliabol: Jezus
> mennybemenetelerol.
Na itt most elszalltam. :-)
Ezt meg ki latta?

Udvozlettel:
Szebeni Attila

Szekely Zoltan irta, Vita 781
> A finnyas menyecskerol aki udvozulni akar.
Zoli szavai utan szabadon, - moralis integritasom lelki specifikuma
tobbszor is atlibbent ama extraszensz dimenzioba amely a kedves joerzes
keveredese, a mosolygasra ingerlo ba'j, es a tiszteletre melto gondolatok
elismeresere valo hajlamanak keveredese, a billentyuzetragadas hatarozott
igenyevel.

> Sultgalamb es az Igazi Recept.
> Mi a csudat erthettek udvozules alatt, ha nem ertitek, sza-
> munkra mi az? Mit akarhattok az udvozulestol magatol, ha
> nem hisztek Istenben, aki az udvozules egyeduli forrasa?
> Ha Ti mast ertetek udvosseg alatt, mint mi, akkor megis
> miert a mi fogalmaink szerint szeretnetek udvozulni? Mi-
> ert pont ez kell Nektek? Miert a mienk? Miert? Es miert
> problema, ha a mi udvozules-fogalmunk szerint Ti nem udvo-
> zulhettek, amig a bunbanat utjara nem tertek, ha Ti ugyis
> egesz mast ertetek (es nem is erthettek ugyanazt!) udvosseg
> alatt, mint mi?
Eloszor is az ateistanak nincs udvozulesi vagya.
Esetlegessegkent, nem utasitja el, mert nem erzi, hogy van mit elutasitson.
Az elutasitas az elhatarolodas.
De hat mitol hatarolodna el?
Viszont egy hitvitaba kerulve, ami neked udvozules, az neki fenyegetes.
Mert ha nem udvozul, ugye mint mondjatok. Pokolra kerul.
Es itt maris belep egy ujabb minosites, miszerint o egy szemet, ami
mondhatjuk ugy is, hogy selejt, vagy esetleg ordogfajzat.
Na itt mar felall benne az onzo gen hatarozott lelki integritasa.
Te azt mondod, hogy mi a fenet akartok most azzal, hogy a vallasi vezetoink
feletek gesztikulalnak?
Miert fontos nektek, [kerded] hogy udvozultok e?
Mert az ateista onerzete elol igy elveszitek az egyetemes emberi human
erkolcs, minden emberre ervenyes ertekeinek, jelzoktol mentes szabad
kepviseletet.
Vezetoitek ezt felismertek, es most keresik, hogy adjak vissza annak aki
ezt ki keri maganak.
Rajottek vegre, hogy az emberiseg mar nem a 2000 evvel ezelotti
kepessegekkel rendelkeznek.
Ok mar igen. A hivok pedig, ... - hat igen. Nekik tovabb fog tartani.
A nem vallasos ember tehat a te ertelmezesedben _"csak"_ szemezgeti az
ertekeket, es nem csinal azokert semmit.
Meg se fordul a fejedben, hany ateista csinalja nap mint nap, _csak
lelkiismerete szerint_ mit te parancsolatkent fogalmazol meg magadnak.
S ehhez meg mint valami eloskodo minosegi igennyel is birva meg is akarja
elozni na'csi nenit, aki pedig igaz, hogy mindig belerug a pap kutyajaba,
de azert minden hetvegen kitakaritja a templomot.
Szoval csak azt akartam mondani, hogy nem mi akarunk udvozulni, hanem az
egyhaz szeretne uj marketingben lelkekeket toborozni.
Egyre tobb apro hir mutat feleje, hogy a civilizalodo ember lelki eletenek
istapolasat fogja egyre inkabb eloterbe helyezni, hogy elebe menjen egy
olyan tarsadalmi igenynek, amely igenyt most bizonyt senki sem elegit ki ma
a foldon a tarsadalmi folyamatokban, egyseges globalis meretekben.
Az egyhaznak egyebkent ez lenne az emberi kuldetese is.
En orulok neki, hogy ezt teszi.
Igen, akkor is ha ez az egyhaz istent hirdeti.

> Korulbelul ugy viselkedtek, mint a finnyas menyecske, aki
> megvetoen elfordul a tesztagyurastol, a tepsitol meg a tuz-
> helytol, megis allandoan a kremes jar az eszeben. Bocsanat:
> a kremest tesztabol gyurjak es tepsiben sutik a sutoben. Igy
> lesz belole kremes! A finnyas menyecskenek persze kenyelme-
> sebb folhivni anyucit es megrendelni a kremest, az igazit,
> "ahogy anyukam suti", igaz-e? Hat Ti is finnyas menyecske-
> kent varjatok, hogy sultgalambkent repuljon a szatokba az
> "udvozules", jo ropogosra sutve, ahogy szeretitek, avagy
> van megis merszetek megnezni, hogy mi az Igazi Recept?
En mint finnyas menyecske eselyes tovabbra is fentartom a jogot arra, hogy
a megegett kenyeret nem kivanom elfogyasztani.
De nem kerek a masnapos turos tortabol sem, s a kutyamnak is inkabb szaraz
eledelt veszek a szomszed supermarketben.
A sult galambrol pedig annyit, hogy a legutobbi cubakos reszet epp most
viszi a bodri elasni.
Varom a kovetkezot, mert az extraszenszbol mar eppen erkezese lenne, csak
most eppen tul laza vagyok, ugyhogy jo lesz majd holnap is.
Egyebkent pedig csak ugy mellesleg megprobalok elni, lelkiismeretem
szerint.
Jol, rosszul, de inkabb jol akarom majd vegleg lezarni szemeim.
S vallom, hogy en kepviselem, lelkemben hordom a hitem.
S gyonnom is majd, s de csak akkor kellene, mikor mar nem lehet.

Udvozlettel:
Szebeni Attila