wrote:
> 
> Mi a velemenyetek a borravalorol???

Rossz! Kene szervezni egy antiborravalo szervezetet, aminek jelvenyet
kituzbe buszken nem adnank borravalot senkinek, igy forradalmaroknak
szamitanank, nem bunkoknak. Mi a velemenyetek rola?

SB

Aynofa:
> 
> BS irta:
> >Attol fugg, mit ertesz vallasossag alatt.
> 
> Nos, ennek van elfogadott definicioja a
> vallasszociologiaban: vallasos az, aki nem ateista.

Es atesista az, aki nem vallasos. :)

> Ezen belul lehet valaki "vallasos a maga modjan" 

Na, ez volt Einstein. De mint kiderult, tagadta az antropomorf istent,
a halal utani eletet stb.. A keresztenysegrol mint "erkolcsi
vallasrol" kulonosen rossz velemennyel volt. Egyebkent szerintem
marhasagokat beszelt vallas ugyben, de hat ez az en velemenyem.  

Udv.: SB

Csak mert unatkoztam:

>Imre Bacsi:
>A hivatalos allaspont szerint 

  Nem igazan hinnem, hogy van ilyen, hogy hivatalos allaspont ez esetben.
Egyebkent a fold lakossaganak a nagyresze nem az eu-i/kereszteny idoszamitast
hasznalja.

>Ennek oka, hogy az idoszamitasunk kezdete nem a 0. ev január 1.-vel,

  Mivel olyan ev nem volt.

>az gyozze meg a Metrologiai Intezetet (ahol
>a meresugyekkel foglalkoznak).

  Azt ugyebar Szabvanyugyi Hivatalnak hivjak. Egyebkent a tobbi korrekt volt
es most mar az Otti is erti.(legalabbis remeljuk)

Magyaroran az az elso, hogy megtanitjak, hogy egy szot nem magyarazunk az
ellentetenek a tagadasaval.

>Afonya:
>Nos, ennek van elfogadott definicioja a
>vallasszociologiaban: vallasos az, aki nem ateista.

  Ez olyan mint hogy a fekete az az ami nem feher. (persze ettol meg lehet
voros is, ugyanugy ahogy az ateista/hivo eseten lehet valaki agnosztikus) 
   Ateistat lehet ugy magyarazni, hogy nem hivo, de a hivot nem illik ugy
definialni, hogy nem ateista, kulonben szegeny gyerek soha nem fogja megtudni
mirol van szo, hanem csak a ket szo kozott fog ide-oda lapozni a szotarban.

>Mi a velemenyetek a borravalorol???

  Nezzopont kerdese. Ha adnom kell, akkor nem jo, ha kapom, akkor minel
tobbet.

Egyebkent kellemesen csalodtam, mert egeszen logikus volt a velemenyed
amivel egyetertettem idaig: 

>De aki igazan keresi az igazsagot, hogy melyik vallas Istene
>az igazi, annak Isten kijelenti valamilyen szemelyes modon...

  Na itt most megint odajutottunk, hogy kinek az istene az erosebb.

>Es ez nem azt valoszinusiti, hogy tenyleg volt egy hatalmas ozonviz?

  Maga a teny, hogy volt akar tobb olyan idoszak is a Fold torteneteben amikor
a szarazfoldek nagyresze viz alatt volt nem igazan problema, a kerdes csak az,
hogy 
mi okozta azt. (arviz, tidal wave, foldrenges,meteor,stb.)  Egyebkent ha
belegondolunk, konnyen lathatjuk miert az ozonviz (arviz) az ami a legmelyebb
nyomot hagyja minden civilizacio eleteben, mas termeszeti csapasokkal
osszehasonlitva:

1. Nagy teruleteket viszonylag egyszeruen es gyorsan er el.
2. Majdnem minden civilizacio eleteben elofordulhat.A civilizaciok nagyresze
vizkozpontu. (ertsd, az emberiseg hajnalan folyok kozeleben/tengerparton
telepedtek le az emberek)
3. A rombolasa evekre kiterjed, kulonosen azt azt koveto ehinseg es jarvany
miatt.
(Kinaban peldaul volt egy arviz ami ugyan csak par ezer embert olt meg
kozvetlenul, de az utana bekovetkezo ehinseg meg milliokat)
4. Nem csak az embereletet, de a termenyt, lakoepuleteket is elpusztitja.

  Szoval ezeket figyelembe veve nem kell csodalkozni miert van minden regi
kulturanak hatalmas arvizekrol szolo meseje.

>Zoli:
>Szerintem az ilyen kerdesek teszik legmergesebbe :-))

  Ja kerem, a tudas faja, meg az a randa kilgyo...

>Mibol gondolod hogy Isten rangsorolja oket?

  Hat csak onnan, mert ezt a fekete/feher tulvilagot nem igazan tudom
megemeszteni. Csak kell, hogy legyen kis pokol, kozepes pokol, kis
mennyorszag, varoszoba,stb.

>Gondolod hogy a keresztenyek autentikus valaszt tudnak adni? 

  Tolem muzlimok is valszolhatnak. Egyebkent talan jobban is tudnanak, mivel
nekik ugye 7 mennyorszaguk van.

>Amugy biztos hogy nem hagytal ki senkit a felsorolasbol? :-))

  Nem, megprobaltam lefedni az egesz emberiseget.

>Hogy valamifele valasz is legyen: szerintem mindenki megbotrankoztatja
>az Istent, de nem mindenkinek bocsattatik ez meg.

 Es melyiknek az 5 kozul lesz megbocsajtva?

>Vegul is, nem latom semmi te'tje't a kerdesnek.

  Hat csak filozofalgatunk itten, csendesen...

>Miert erdekes a valasz szamodra? 

  Kivancsisagbol. Szeretem tudni, hogyan ertelmezik a hivok a vallasukat.

>a kerdes legfeljebb a keresztenyek nevetsegesse tetelere iranyul 

  Nem igazan nevetsegesse tetelre, hanem arra, hogy ertelmezzek a dogmaikat.

>Ha meg letezik, ugysem lehet ervekkel bizonyitani 

  Most itt nem errol volt szo.  Na mindegy, megvalaszolom a kerdest, mintha en
lennek Isten:

> 1. Ateista, aki tagadja Istent

  Mivel a ficko logikai elven tagad engem es hat en egy logikus isten lennek,
a 
bunos konnyen bebocsatast nyerne a mennyorszagba, persze a sarokban terdeples
utan.

> 2. Agnosztikus, aki nem foglalkozik vele filozofiai megfontolasbol, vagy nem
> erdekli

  Nagyjabol hasonlo a helyzet mint az elozonel, habar hosszabb terdeples lenne
eloiranyozva, mert nem szeretem a ha kereti magat valaki.

> 3. Tudatlan, aki nem ismeri egyszeru ignoraciobol, elethelyzetbol kifolyolag

  Ez a ficko kapna bunbocsanatot a legkonnyebben, a nyilvanvalo okokbol.

> 4. Mas vallas hivoje

  Ha kovetkezetesen kovette a vallasat, akkor csak egy kis ejnye bejnyet
kapna.

> 5. Az Istened hivoje, aki viszont nem tartja be a torvenyeket

  Na ez a ficko rendesen seggbe lenne rugva, mert nem szeretem a hipokratakat.
Valoszinuleg egy jo kis tisztitotuz kijarna neki mindenkepp.

 irta:
A halalbuntetesnek nincs elrettento ereje. Senki nem 
ugy megy neki egy elore megfontolt gyilkossagnak, 
hogy elkapjak - ellenkezoleg, o lesz az, aki majd 
megussza valahogy. 

A megjegyzesed elso es masodik mondata 
egymassal ellentmondasban van: Akkor nem lenne a 
halabuntetesnek elrettento ereje, ha egy elore 
megfontolt gyilkossag tettese biztos lenne benne, hogy 
nem kapjak el. "A majd megussza valahogy" allitas azt 
tartalmazza, hogy van benne felsz, hogy esetleg 
elkapjak, tehat letezik egyfajta visszatarto ero, amely 
valoszinu, hogy annal nagyobb, minnel sulyosabb a 
buntetes es minnel nagyobb a lebukas kockazata!!! 
 
A valoszinusegek a matamatikaban is elismert 
fogalmak. En a valoszinusegeket tiszteletben tartom, 
ezert teljes bizonyossaggal nem allitom, nem is 
allithatom, hogy a halabuntetes biztosan elrettent 
mindenkit, mint ahogy azt sem allithatom, hogy 
biztosan nem rettent el senkit. A "nagy szamok 
torvenye"  azt mutatja, hogy semmifele szelsoseg nem 
zarhato ki, jo lehet nem a szelsoseg egy adott halmaz 
(adott esetben a potencialis gyilkosok) jellemzoje, 
sulypontja. A jellemzo a habozas, az a kulonbozo 
merteku felelem, amely a "majd megussza valahogy" 
kifejezesben a valahogy szoban benne rejlik. Mas 
kerdes, hogy ennek van-e eleg elrettento ereje egy 
adott szemely eseteben, vagy sem. Vedd pl. a 
rablasokat. A te allaspontodat alapul veve soha sem 
lennenek rablasok, csak rablogyilkossagok. Nyilvan, 
hogy egy rablo azert nem gyilkol, mert felmeri, hogy 
megeri-e szamara, hogy a penztarca mellett az aldozat 
eletet is elvegye s azert esetleg halabuntetessel 
sujtjak. A "majd megussza  valahogy" itt atcsap abba, 
hogy nem eri meg, mert szaz forintos gyilkossagert 
biztosan kivegzik. S ez visszatarto ereju lehet.  S az, 
hogy megis vannak rablogyilkossagok az nem azzal 
egynerteku, hogy nincs visszatarto ereje a 
halabuntetesnek, hanem az elkoveto vagy teljesen 
gatlastalan, vagy olyan nagy szamara a tet, hogy 
megeri a kockazatot.
Ha a halabuntetest eltorlik, akkor a fenti logika 
kovetkezteben a rablogyilkossagok szama novekedni 
fog. S ez igaz lehet mas bunfajtakra is, termeszetesen 
sulyozassal. S ez igy is van. Erre egyebkent mas 
Vitatars szep statisztikat is bemutatott.
Imre bacsi

Goncz Arpad koztarsasagi elnok nem 
turista uton volt s (feltetelezem) nem eroszakolta ra 
magat Ausztraliara. Utazasat dipolmaciai uton 
gondosan elokeszitettek s igy Ausztralia ill. az azt 
kepviselo  ausztral allamelnok (vagy az annak 
megfelelo hivatali szemelyiseg) vendegekent 
tartozkodott ott. Mint a Magyar Koztarsasag elnoket, 
mint a legmagasabb magyar kozjogi meltosagot, aki 
egyebkent Magyarorszagot a legmagasabb szinten 
kepviselte akkor, megillette az a megkulonboztetett 
tisztelet, amelyet egyebkent kulfoldon Ausztralia ill.
annak kepviseleteben az ausztral allamelnok es az 
ausztral nep is elvar. A Magyar Hazat gondolom, hogy 
a magyar szarmazasu emberek tartjak fenn s az 
kulturalis, etnikai kozpont szerepet tolti be.  A Magyar 
Hazat, annak rendezvenyeit  latogato magyarok 
ausztralok, AUSZTRAL ALLAMPOLGAROK 
(legallabbis feltetelezem, hogy tulnyomo tobbseguk 
az). Fuggetlenul a magyar szarmazasu ausztralok 
egyeni velekedesetol Goncz Arpad szemelye, a 
magyar kormany es altalaban Magyarorszag irant, 
kotelesek megadni a magyar allamelnoknek azt a 
tiszteletet, amelyet SAJAT ALLAMELNOKUK 
esetleges magyarorszagi latogatasan elvarnak. Mellesleg Goncz Arpad, mint kozta
rsasagi elnok 
azokat a magyarokat is kepviselte Ausztraliaban, akik 
kierdemeltek a magyar szarmazasu ausztralok 
elismereset.
Masfelol egy olyan atrocitas, amely a hivatalos 
ausztraliai latogatason  eppen a kinti magyarok koretol
az Elnokot erte (s ezen nem valtoztat az a teny, hogy 
milyen minosegben kerult az Elnok a Magyar Hazba, 
sot kezdemenyezese szerintem azt akarta jelkepezni, 
hogy hazank figyelemmel van a kulfoldre elszarmazott, 
ez alkalommal Ausztraliaba elszarmazott magyarokra), mint embert is rosszul eri
nthette (mert az Elnok is 
ember)  s ha ezt barki rosszneven veszi tole, akkor 
vegye tudomasul, hogy nem o volt a kezdemenyezoje 
ennek a "balhénak".
Nem az Elnok vizsgazott elegtelenre, hanem azok az 
ausztralok, akik megfeledkeztek arrol, hogy tisztelettel 
tartoznak egykori hazajuk allamelnoke irant. Ok 
vizsgaztak elegtelenre!
Imre bacsi

Kedves Juan!

Nem ertem irasomra adott reflexiodat s ezt 
bebizonyitando, visszaidezem eddigi reagalasainkat. 

Amihez en korabban hozzaszoltam, az a hit es a tudas 
kapcsolatarol szolo eszmecsere volt.

A Vit 1188 szamaban allitottam: "Azt hiszem, hogy 
nem a hit kerdese meghatarozo abban, hogy kit 
tekinthetunk butanak s kit nem."

Valaszod az 1189 szamban:
"Dehogynem! :) Epp azert mert hit. S nem tudas."

A hetkoznapi logika es szerintem tehat a nem tudas az 
butasag es a tudas okossag. Ami butasag, az viszont 
nem okossag. A hit ezert allitasod szerint butasag. 

Ezt imigyen intrpretaltam az 1191 szamban:   
" hu allaspontja szerint a hit
kerdese meghatarozo abban, hogy kit itelhetunk
butanak s kit nem, mert csak a tudas jelenti az
okossagot  s ami nem az, az butasag."

Erre valaszod az 1193 szamban: "Nem ezt irtam, igy 
aztan az osszes tobbi amit irtal, az erdekes, de
nem nekem szol. En azt irtam, hangsulyozom mar 
sokadszor, hogy a hivo _csak_ es _szigoruan_ a 
hitevel kapcsolatban nem okos. Massal kapcsolatban 
termeszetesen lehet zseni."

Abban igazad van, hogy szo szerint nem ezt irtad, de 
en nem is azt mondtam, hogy irtad, hanem 
allaspontodat a fentiek alapja en igy ertelmeztem! S 
ha elolvasod az elozoeket nem allithatod,  hogy nem 
helytelenul, ugyanis a ket reflexiod tartalmilag nem 
azonos! 

Igy irasom termeszetesen neked szolt, amit ugy 
ertelmezek. hogy azt nem akartad megvalaszolni - te 
tudod, hogy miert - mert az nem allja meg a helyet, 
hogy amit irtam, annak semmi koze nem volt ahhoz, 
amit allitottal.

Mindezen tulmenoen vlatozatlanul nem erthetek egyet 
azzal, hogy a hivo ember hiteben buta. Ismet 
hivatkozom e forum hitvitajaban felsorakoztatott igen 
nagy targyi tudasra, hivatkozom Voltairre, hivatkozom 
arra, hogy egy materialista is lehet igen buta, ha nem 
ismeri e filozofia legelemibb alapveteseit, hanem csak 
egyszeruen "hisz" benne.
Imre bacsi

 irta a "Tizenotmillio magyar miniszterelnoke leszek." Antall mondas
ra, hogy az akkori gerjesztett antiszemitazos, fasiztazos finom
kozhangulatba ez nem illett bele. Meg mielott az embereknek lehetoseguk
lett volna elgondolkoz jozanul a dolgokon zsurnalizmusunk sietett megma-
gyarazni, hogy ez kerem revansizmus, irredentizmus meg mi a fittyfene.

Szerintem te csak a kovetkezmenyekre figyeltel fel! A
kornyezo orszagok (Szlovakia, Romania) 
kormanyainak reakcioi voltak ezek, s az ellenzek ill. az 
ellenzeki szinezetu sajto azert biralta ezt nyilatkozatot, 
mert ezekkel az orszagokkal valo kapcsolatokat 
veszelyzetette, de veszelyízetette az ottani 
magyarsagot is. 
Imre bacsi

 wrote:
>
> >Az idoszamitas teljesen onkenyes, tehat felesleges logikat keresni benne.
>   Az idoszamitas az onkenyes (hogy honnan kezdjuk)

Ez tokeletesen igaz, hiszen pl. a romaiak az fontosabb (tortenelmi) esemenyket 
konzulok konzulsaganak idoszakahoz kotottek, tehat nem is volt a mi felfogasunk
 szerinti idoszamitas! /Ezzel szemben a belso logika nagyon szigoru volt, ott i
s egy ev az egy ev volt (leszamitva az ev hosszanak meghatarozasabol adodo pont
atlansagot.)/ 
Onkenyes a mi idoszamitasunk kezdete is, azonban a belso logika itt is nagyon s
zigoru.
Imre bacsi

> A legtobb hivo amikor sarokba van szoritva enyekkel
> es ervekkel akkor a szemelyes megtapasztalassal 
jon, ami ugyebar intenziv erzelmi behatas es nem 
intellektualis.

 erre a kovetekezokeppen 
reagalt:

Hell, no. Ha egy kiserletezo fizkus vagy vegyesz hivatkozik a sajat tapasztalat
aira, akkor az intellekutialis; ha pedig egy hivo, akkor az erzelmi? Hol itt a 
kovetkezetesseg kerem?

Velemenyem szerint a kovetkezettessegben semmi 
hiba nincs, ugyanis amit a fizikus, vagy vegyesz 
tapasztal (gondolom kiserletei soran) az az objektiv 
valosag egy adott szegmense, ami tudattol fuggetlen, 
vagyis akarhany vegyesz, de mas is, akinek meg van 
hozza a megfelelo felkeszultsege (intellektusa), 
ugyanazt fogja tapasztalni. 
Ezzel szemben a hit  szubjektiv dolog, azaz a tudattol 
fugg. A szubjektiv dolgok pedig erzelmiek es erzekiek.
Imre bacsi

A mult heti kerdesre (Egyetertesz-e azzal, hogy a modositott
buntetotorvenykonyv szerint a
kabitoszert (kizarolag) fogyasztot is bortonnel buntessek tetteert?) a
kovetkezo eredmeny szuletett:

IGEN: 9 szavazat - 64%
NEM: 5 szavazat - 36%

Az e heti kerdes:

Szukseg van-e az allatkiserletekre?

- csak az orvostudomanyban vagy
- csak a kozmetikai iparban vagy
- mindkettoben vagy
- egyikben sem

A valaszokat az  cimre kudjetek. A bovebb velemenyeket
pedig a  cimre.

Sziasztok !

Varom azoknak a jelentkezeset , akik tavaly felveteliztek a KVIF-re
(Kereskedelmi, Vendeglatoipari es Idegenforgalmi Foiskola).
Ezen belul is a Kereskedelmi szakmenedzseri szakra tavaly pályázók irjanak.
Nagyon surgos es foleg fontos lenne!


Akik fel akarjak velem  venni a kapcsolatot -ez ugyben-, azok az alabbi
email cimem tehetik meg.



Köszönettel:
_________________________________
|\    /|___\ http://www.digitel2002.hu/mb
|  \/  |___/ mailto:
Molna'r      IRC: eligible/SonMB/MB
Bala'zs      ICQno.: 31926515
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
No jo, most az egyszer, merthogy surgos meg fontos.
Ilyen irasok azonban nem ide valok, ha elharapoznak, torolni
fogjuk oket.

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

 irta:

>Hasonlokeppen
>a szocialista Magyarorszagon, ahol pl. Cervantes, Kemeny Zsigmond vagy
>eppen Nemeth Laszlo konyveit is zuzdaba loktek.

Cervantest? Komolyan? Miert?

Imre / irta:
VITA 1180
"Biztosan allithato, hogy a potencialis,  halallal buntetheto
bunelkovetok halmazaban vannak olyanok, akiket elrettent a halabuntetes
es persze vannak olyanok is, akiket nem."

     Szerintem semmilyen tudomanyos alap nem rendelheto az ala, hogy
preventiv szerepe lenne a halalbuntetesnek. Par evi, kis teruleten
bevezetett halalbuntetes bevezetesevel parhuzamosan megvalosulo
esetleges gyilkossagcsokkenes, ugyanis nem feltetlenul e buntetesi
tetelnek a bevezetesevel igazolhato. Szamtalan mas valtozonak a
valtozasaval is megindokolhato.
     Lehet hogy egy-egy embert megriaszt, de akkor azokat, sem tudod
bizonyitani. Ugyanis ha nem lett volna halalbuntetes, akkor sem
tudhatod, hogy meg a legvegen nem hatralt volna vissza a gyilkossagot
eltervezo. S ugyanigy az sem igazolhato hogy ki az aki megjavulna a
buntetes alatt, s az sem pontosan szamolhato, hogy mennyi a szama az
igazsagtalanul eliteltek szama. Ezekutan ilyen jellegu statisztikarol, s
osszevetesrol nem erdemes beszelni.

    Az en velemenyem szerint is bunozes, s igy a gyilkossagok szamanak a
valtozasai is a nagy tarsadalmi valtozasokhoz kotodnek, s nem a
buntetesi tetelek valtozasahoz.
    Peldakent a magyar tendenciak. 3 bunozesi boom volt eddig amit
szamot tartanak, melyben drasztikusan megnott a bunozes aranya es szama.

1. 1880-1914  ertekrendszer gyors valtozasa, migracio,...
2. 1950-1973 iparositasi ertekrendszer valtozasa, belso migracio,
fogalalkoztatas valtozasa, urbanizacio...
3. 1988- ..   nagy mobilitas (minden teren)

    Ezekutan en nem jutok olyan kovetkeztetesre, hogy tobb lenne a
szamuk, mint az artatlanul eliteltek szama. Ezekutan a logikus ervelesi
rendszeredet igaznak velem a te axiomaidbol kiindulva, de en nem ezekbol
az axiomakbol indulok ki (mint a fenti bekezdesben kifejtettem). S igy
en mas kovetkeztetesre jutok. De persze nem csupan annyi axiomabol
indulok ki mint amennyit fent emlitettem :)

Bulgakov

Peti / irta:

    "Magyarorszag  '97   214 gyilkossag
  Nekem szemely szerint ez nem tunik olyan soknak. Fuggetlenul ettol
siman kinyirnam kb. a felet az elkovetoknek. Masreszt errol a magyar
lakossagot kellene megkerdezni, hogy soknak erzi-e ezt vagy nem
problema."

Talan a mediat kene megkerdezni! A media olyan torz kepet sugal a magyar
bunozesrol hogy az hihetetlen. Egyaltalan nem torodnek a statisztikaval.
Olyan buncselekmenyeknel amelyek szama tenyleg riasztoan nott az utobbi
evekben azokkal nem igazan foglalkoznak, ugyanis azoknak kevesebb a
hirertekuk. Persze en megertem a sajtot, de azt sajnalom, hogy szinte
sehol nem jelenik meg valos kep a bunozesrol.
    Azon sirnak az oregasszonyok, hogy mindjart oket is megolik, mert a
sajto ilyen kepet sugal. Meg kiraboljak az osszes idos not. Tobben ezert
hetenkent csak egyszer teszik ki a labukat a lakasukbol, vagy meg
annyiszor sem, s az igy teljesen elszeparalt idos emberek idegi
elgyengulese miatt joval hamarabb meghalnak (peldaul).
    Ekozben nehany gengszter nyirja egymast, amibol orszagos ugy van.
Rossz a kozbiztonsag!!! Megoltek Prisztas Jozsefet! Ki tudja talan en
leszek a kovetkezo?
    Ha az emberek tobbsege tenylegesen belegondolna ebbe, akkor talan
eszebejuthatna, hogy 100 elobb fogjak a lakasat mondjuk kirabolni ha
semmilyen helyi vedekezesi formarol elfelejtkezik. De hat annak
tobbszorosen nagyobb az eselye, hogy elusse egy auto, vagy hogy megeli a
80 evet (pedig az ma mar nem semmi (plane ha ferfi az illeto :)

Na jo irok a magyarorszagi buncselekmenyek aranyairol:

1997  514 ezer buncselekmeny volt

80% vagyon elleni buncselekmeny /legnagyobb resze lopas/
        Ez az ami az utobbi evekben jelentosen megnott. '80 elott aranya
csak 67% korul volt!!!
        Ez mutatja, hogy a magantulajdonnak mennyire megnott a szerepe
az utobbi evtizedekben

6% eroszakos buncselekmenyek
        Ezen tetelen belul ami aggaszto az a fiatalkori bunozesnek a
novekvo uteme (amely sajnos vilagjelenseg)
        Ezen belul van a 214 gyilkossag (mely a gyilkossagi kiserleteket
is tartalmazza)
                /Osszehasonlitaskeppen az ongyilkossagok szama tobb mint
ennek 10-szerese evente! /

6-7% kozlekedesi buncselekmenyek szama /no comment/

Volt ilyen jellegu kozvelemenykutatas amelyet a nep koreben vegeztek, s
ott olyan adatok jottek ki, hogy 25-30% a gyilkossagok es eroszakos
buncselekmenyek szama. Hat ez egyertelmuen a media hatasa. De
szerencsere itt nem olyan bunozesi statisztikak vannak (mint pl: az
USA-ban, mert ott sajnos ez az adat mar all).

Bulgakov

Zalai Gabor wrote:
> sikerult tobbe-kevesbe pontosan leirnod a zsidosag istenrol alkotott
> nezetet, az antropomorfizmus teljes tagadasat. Egyetlen helyen
> tevedtel, ott, amikor a leveled elejen a kereszteny-zsido istenkepre
> hivatkoztal, hiszen a ketto nem azonos. Mig a keresztenyseg
> alapvetoen jonak tartja istent (a szo emberi ertelmeben), addig a
> zsidosag egyszerre tartja jonak es rossznak, ezzel is kifejezve azt,
> hogy istenre nem lehet emberi tulajdonsagokat aggatni, nem lehet ot
> az emberi etika, erkolcs alapjan szemlelni, megitelni. Ami nekunk
> vagy jo vagy rossz, az a "tuloldalrol" szemlelve egyszeruen isteni,
> mas jelzot nem lehet hasznalni ra...
nem biztos, hogy ezzel a zsidosag is ennyire egyetert...:-)
mindazonaltal egesz mas aprpopo alapjan vettem a 
keresztenyseggel egy kalap ala, es fenntartom, hogy ebben 
megegyeznek: mindket istenkep antropomorf, hiszen pl. Mozes is 
szabalyosan instrukciokat kapott, tehat egy cselekvo istennel allt 
szemben, nem pedig egy panteista felsobbseggel
ebbol a szempontbol pedig indifferens, hogy  ez az isten jo-, vagy 
rosszindulatu; ha mar indulatai vannak, nem testesiti meg azt a 
komplexitast, ami szvsz a "dolga" lenne...


Palaci

>   Sajnos nem. A hindu vallas kasztrendszeren alapul (tarsadalmi
> osztalyok ala/felerendeltsege)
a hindu vallas a szankhja es/vagy a  vedanta filozofia kulonfele 
iranyzatain alapszik, ahol a kasztrendszerrol emlites sem esik...
a regi India tarsadalmi berendezkedese alapult a kasztrendszeren, 
amihez aztan a papi kaszt krealt egy vallasi kontost, kb. mint a 
kereszteny papsag is megteremtette az eredeti jezusi/apostoli 
tanitasok alapjan azt a ritualet es forgatokonyvet, amivel a hatalom 
gyakorlasa tobbe-kevesbe zokkenomentesse valhatott


>   Szoval durva megfogalmazasban azt mondod, hogy minden vallas ugyanazt
> tanitja. Hat ez azert eleg nagy tevedes.
pedig igy igaz :-)
minden vallas abbol indul ki, hogy
-	van valami, ami nem anyagi, hanem szellemi es ez teremtette 
az anyagi vilagot, beleertve az embert is, aki anyagi es szellemi
-	ez a valami merhetetlenul hatalmas 
-	evvel a valamivel az ember kapcsolatba tud kerulni es az az 
embernek jo, bar a kapcsolatert tenni is kell

a tobbi mar ezek folyomanya

Palaci

> A Hornek alatt megemlitodott, hogy csak aki otthon adozik annak
> szabadna
> csak valasztania. Na latod, ez a kulonbseg; az Antall 15 millio ember
> valasztott kepviselojenek szerette volna magat erezni, a Gyula meg 9-nek
nehogy mar a sorompo tekerje a baktert...
csak egy valosagtol teljesen elrugaszkodott idealista gondolhat 
arra komolyan, hogy azok, akik evtizedek ota, vagy tan soha nem 
eltek itthon, valasztojogot kapjanak
nem mintha az orszag lakossaganak tulnyomo resze nem a 
propaganda hatasara, erzelmi alapon, pillanatnyi szeszely alapjan 
szavazna, de ok legalabb utana megtapasztaljak ennek a 
kovetkezmenyeit (lasd most)
edes dolog lenne a dednagymama emlekei alapjan hataron tulrol 
beszavazni a hatalomba valami arvalanyhajas nosztalgiat, akik 
borere meg ez a tarsasag aztan kormanyozna, azok sz*vnanak, 
mint a torkos borz


Palaci

> Ezen belul lehet valaki "vallasos a maga modjan" illetve
> "vallasos az egyhaz tanitasa szerint." Ma Magyarorszagon
> az elobbiek aranya kb. 15 %, az utobbiake k. 55 %.
majdnem jo, csak forditva: 
"vallasos az egyhaz felfogasa szerint" :13,3 %
"vallasos nem egyhazi ertelemben" :55 %
az adatok a 03.13-i Nepszabadsagban jelentek meg, forrasul a 
Vigilia legujabb szamat adtak meg ("Egyhaz es lelkipasztorkodas 
a mai vilagban", szerzo Tomka Ferenc, a Pazmany Peter Katolikus 
Egyetem magantanara, az Orszagos Lelkipasztori Intezet 
munkatarsa)
ennyit a "kereszteny Magyarorszagrol"...


Palaci

Kovacs Gabor irta:

>>A tomegterror, a kivegzesek, a cenzura, a koncentracios taborok, etc. -
>>ezt mind-mind Lenin kezdte.

>Ezzel csak annyiban vitatkoznek, hogy szerintem pedig legkesobb a car
>atyuska kezdte - kiveve talan a taborokat, azt lehet, hogy Lenin talalta
>ki. Hat, buszke lehet ra :-(

A car kezdte? Mikor? A car idejeben Oroszorszagban ritkabb volt a
halalbuntetes, mint Nyugat-Europaban. Kizarolag gyilkossag eseten lehetett
valakit halalra itelni, politikai ugyben soha. S most ne hozd elo nekem erre
valaszkent Lenin batyjat, akit tenyleg kivegeztek, mert az mas eset volt:
ugyanis Lenin batyja terrorista akciot szervezett, melyben emberek haltak
meg, azaz ez gyilkossagnak minosult. Ezen kivul a car idejeben volt elismert
"politikai fogoly" kategoria, akiknek kulonleges jogaik voltak, pl. nem
hordtak rabruhat, nem kellett dolgozniuk. A leggyakoribb buntetes a
szamuzetes volt politikai esetekben, ami azt jelentette, hogy kijeloltek az
eliteltnek egy kenyszerlakhelyt valahol Sziberiaban, s ott barmit
csinalhatott, csak bizonyos idokozonkent jelentkeznie kellett a rendorsegen.
Szoval csak az nem szokott meg a szamuzetesbol, aki nem akart megszokni.
Komolyan gondolod, hogy mindezt ossze lehet hasonlitani Lenin napi tobbszaz
halalos iteletevel, nem beszelve az itelet nelkul lemeszarolt ezrekrol?

Sziasztok,

Zoli:
>Hell, no. Ha egy kiserletezo fizkus vagy vegyesz hivatkozik
>a sajat tapasztalataira, akkor az intellekutialis; ha pedig egy
>hivo, akkor az erzelmi? Hol itt a kovetkezetesseg kerem?
A kulonbseg az, hogy ha egy fizikus hivatkozik a tapasztalataira,
akkor az megismetelheto mas szamara meg akkor is, ha az a masiknak nem
tetszik (azaz nem var hitet).

>Termeszetesebb toleralom, hogy Te csakis a fizikai ertelemben
>vett anyagban hiszel, Te viszont nagyon durvan logikai hibat
>kovetsz el.n Ha Isten (aki tudvalavoleg csakis nemanyaginak
>kepzelheto el, vagyis: ha csak anyag van, akkor o nincs) azt
>allitja, hogy Adam nem-anyagi ertelemben meghalt, akkor
>hazudik, mert csak anyag van.
No akkor megegyszer. Tudjuk mit jelent a halal. Szinte mindenki
ugyanazt erti alatta. Ez a dolog nem kovetkezett be Adammal
[legalabbis azon a napon - marmint amit 1 nap alatt ertunk],
marpedig ezt mondta neki az Ur. Itt az ellentmondas.

>Gondolkoztal azon, hogy milyen nonszensz, amit mondasz?
>Hogy is hazudhatna???!!!
O, nagyon konnyen. Egy mindenhato biztosan tud/kepes hazudni :)

>Nem artana tudomasul venned, hogy ha Isten kijelenteseit
>szeretned ertelmezni, csak ugy teheted meg, ha feltetelezed,
>hogy nem csupan a fizikai ertelemben vett anyag letezik.
Hat? Milyen anyag letezik meg? S en nem szeretnem Isten kijelenteseit
ertelmezni, mert ilyen kijelentes nincs :) Max. a Biblia van, ami
persze tele van onellentmondassal, s felreforditassal.

>Ha ragaszkodsz ahhoz, hogy csak fizikai ertelemben vett anyag
>letezik, akkor meg se probalkozz a Biblia megertesevel,
>megkevesbe Isten igazmondasanak megitelesevel,
Miert ne? Azert mert szo szerint ertelmezem, s ravilagitok azokra a
sulyos fogalmi es/vagy logikai hibakra mar rogton az elejen, amit a hivok
nem vesznek eszre, mert nem akarnak/tudnak?? Ezert mondom, hogy a hit
erzelmi dolog, mert egy hivo _mindenaron_ megvedi a bibliat, meg ha a
szemet szurja ki a hiba akkor is. De vegul is ertheto a dolog.

>> Maga a hit ostobasag...
>Bocsass meg, de megint csak azt kell mondjam, hogy nem
>gondoltad vegig, hogy mit is allitassz.
Ok, ebben igazad van, pongyolan fogalmaztam. Termeszetesen a vallasos
hitre ertettem.

>Es ha a Te vallasod legfontosabb tetele, hogy mindennel
Itt rosszul fogalmaztal, nekem nincs semmilyen vallasom. Ne mossuk mar
ossze az ateizmus a vallasos hittel, a ketto nem szimmetrikus.

>Csak egyetlen dologra szeretnelek megkerni: mielott leirsz
>valamit, legalabb egyszer gondold vegig, hiszen feltetelezem,
>hogy Neked sem kellemes, ha itt a listan derul csak ki egy
>elgondolasodrol, hogy logikailag nem eppen kovetkezetes.
Ez igaz, ezt mindenkepp mindenkinek lehet ajanlani. Am inkabb deruljon
ki akar itt, hogy nem voltam kovetkezetes, mint hogy ki se deruljon!
:)

>> A hit eppen, hogy nem intellektualis valasztas, hisz mar a neve
>> is mutatja: hit (es nem tudas).
>Tevedesben vagy. Eppen a tudas eseten nincs lehetoseg
>intellektualis vasztasra. Tudod, hogy az alma lefele esik.
>Van lehetoseged intellektualis valsztasra, mikor megkerdezik
>Toled, mi fog tortenni az almaval, ha elengeded? Nincs,
>hiszen pontosan tudod, hogy mi fog tortenni.
Itt szerintem Te keverted ossze a fogalmakat. En arrol beszelek, hogy
az ateizmusban es a tudomanyban nem kell elhinni, ha valaki azt mondja
az alma le fog esni ha elengedem. Kiprobalhatom, reprodukalhatom, s
meggyozodhetek rola hogy tenyleg leesik, meg ha en az szeretnem, hogy
fentmaradjon, akkor is. Ettol intellektualis, hogy
- nem kell hozza hit.
- logikai nyelven felepulo rendszer.

>Minden hivo neveben ugyan nem nyilatkozhatom, de a magam
>neveben azt kell, hogy valszoljam: Nincsen szuksegem ilyen
>iranyu meggyozesre, ugyanis a hinduizmust eppen ugy helyes
>vallasnak tartom, mint a sajatomat.
Nos akkor szerinted letezik Siva, Krisna, stb. vagy sem?
Te melyik vallasban hiszel?
Mindenesetre Te elegge kivetel lehetsz, mert a vallasos emberek 99%-a
meg van gyozodve, hogy neki van igaza, s az osszes tobbi ember -legyen
az ateista, vagy mas vallasu- teved.

>Azonban minnel jobban
>megerti valaki e vallasokat, annal jobban kepes lesz kihamozni
>beloluk az eredeti tanitasokat, s annal inkabb azt erzi
>elsodlegesnek, ami osszekoti a kulonbozo iranyzatokat,
Ezekutan egyre jobban erdekel a Te vallasod (vagy hited).
Irnal rola valamit?

Sziasztok,
Juan

TUDJATOK MIT ? MOST ORDIBALNI FOGOK, ANNYI BAROMSAGOT
OSSZETUDTOK HORDANI, HOGY NEM BIROM KI, HOGY BELE NE SZOLJAK !!!!!!!!


Uj vagyok a listan... Attilanak hivnak es akkor vagjunk bele !!!

Eloszor is... Nem mindegy nektek, hogy mikor kezdodik a III. Evezred ?
A nep ugyis 2000 elejen fog unnepelni, mert az a kereskszam, fuggetlenul
attol, hogy 12 honappal kesobb vagy hamarabb kezdodik, persze ha addig
ki nem hirdetik az egesz vilagon, hogy ekkor es ekkor kell majd
unnepelni... MELLESLEG ! KIABUBANAT MONDTA, HOGY MEG KELL UNNEPELNI AZ
EZREDFORDULOT... NEM ELEG NEKTEK SZILVESZTER ? ... Jo volna lezarni mar
a temat me' kezd az agyamra menni...

SOGUN, AFONYA S A TOBBIEK !!!
 Kik vagytok ti, hogy barkit is megitelhettek, hogy okos vagy bunko, bolcs
vagy vak, akar hit dolgaban is... IGENIS... A HIT DOLGABAN LEHET EGY HIVO
IS OKOS, MERT MIERT NE LENNE, EPPEN SZUKSEG VAN AZ OKOSSAGRA, HOGY NE
VALJON A HIT FANATIZMUSSA !!! Ez nem azt jelenti, hogy nincsenek
kivetelek... 
	TI ANNYIRA ISMERITEK MAGATOKAT ES AZ EMBEREKET, HOGY UGY
GONDOLJATOK BARKIT ILL. BARMIT MEGITELHETTEK HIT V. NEMHIT, TUDAS V.
VAKSAG, BOLCSESSEG V BUNKOSAG SZEMPONTJABOL ??? 
	MEGITELHETTEK !!!, de nem biztos, hogy az helytallo lesz... !

MEGLATNAM EN AZ ATEISTAKAT EGY ZUHANO REPULOGEPEN, AHONNAN MAR NINCS
MENEKVES, HOGYAN IMADKOZNANAK !!! 
> ----------------------------------------------------------------------
          De aki nem latja az erdotol a fat, azon
csak az segit, ha egy ag az arcaba csap... !!!!!!!!!!!!!!
> ----------------------------------------------------------------------

Masik dolog...
 	Melyik volt az a TAJEKOZATLAN, amelyik azt irta, hogy az
Oszovetsegi idok ota ember nem beszelt Istennel ??? Sajna nem tul jo a
nevmemoriam, de TALAN HA UTANANEZNEL EGY KICSIT JOBBAN... EN KAPASBOL
MONDOK HARMAT NEKED : Assisi Szent Ferenc
		      Keresztes Szent Janos
		      Avilai Szent Terez    es meg sokan masok... ugyhogy
jobb lesz ha korultekintesz !!!

Folytatom az OSzovetsegi problematikaval...
	
	PRO PRIMO !!! AZ OSZOVETSEG _NEM_A_TEREMTES_HOGYANJAT_, HANEM
_MIERTJET_ IRJA LE, LEGALABBIS A TEREMTES KONYVE...
MINDEN AMI OTT VAN 99%-BAN SZIMBOLUM... SZIMBOLUM ES SZIMBOLUM...
HOGYAN TUDTOK ANNYIRA VAKOK LENNI, HOGY EZT NE VEGYETEK ESZRE ?	
PRO SECUNDO !!! Mikor is irodott az oszovetseg, ja ! es mikor jott be a
7napos
idoszamitas ??? Nem vagyok tul tajekozott, mar nem emlekszem, de kulonben
is, az a barlanglako, aki leirta az oszovetseget... ti azt hiszitek, hogy
az tudott annyit mint ti... az ugy irta le, ahogy akkor volt a
vilagszemlelet... es ez maradt rank... AHELYETT, HOGY FOGLALKOZNATOK
MAGATOKKAL, ILYENEKEN VITAZTOK ES OSSZATOK A NAGY SEMMIT...
	PRO TERCCCO !!! Egyertelmu, hogy a vilag evolucioja a teremtes, es
APROPO AKI NEM VETTE ESZRE, MAGA A TEREMTES MEG MINDIG TART, ES
MEG MINDIG NINCS BEFEJEZODVE... OK?

A HIT es a tobbiek...
	BOCS A NEVEKERT...
	Valamelykotok azt irta, hogy a hit, ugy mint a szerelem, erzelem
kerdese !!!


	KEDVES TUDOSOM... KOZEL SEM, MINT AHOGY AZT MAR A TOBBIEK IS
MEGIRTAK...

	A KERDES UGY TEVODIK FEL, HOGY AKAROK-E HINNI VAGY NEM ??? TEHAT
EGY AKARATI DONTES... ha nehanyatoknak jobb ugy, hogy nem hisztek,
tegyetek, csak en azt nem tudom, hogy akkor, miert nem lettetek mar
ongyilkosok, hiszen akkor nektek ugyis mindegy, hogy mikor es miert haltok
meg, hiszen ti nem hisztek semmiben, foleg nem Istenben, es igyis ugyis
meg kell halni (igaz van mas megoldas is) elobb utobb !!!

TEHAT A HIT AKARAT KERDESE, UGY AHOGY A RASSZIZMUS IS... EGY NEVELESBOL,
EGY IDEOLOGIABOL SZARMAZIK, DE LEHET DONTENI MELLETTE VAGY ELLENE ES EPP
EZERT DICSOITI NIETCZSHE AZ EROS AKARATU EMBERT, MERT MINDENBEN O MAGA
DONT !!! ES NEM BEFOLYASOLJA SEM A MULTJA, SEM A KORNYEZETE...

Az egy masik dolog, hogy a hitnek vannak erzelmi megnyilvanulasai, sot
kell is, hogy legyenek, maskepp soha nem leszel bizonyos...
Neha ezek az erzelmek eltavolitanak az Istentol, neha meg kozelebb
visznek, ezert kell az akarat !!!	Az erzelmi megnyilvanulas minde
MINDEN MINDEN ESETBEN _MELLEKJELENSEG_ ES NAGY A VESZELYE, HOGY FUGGOVE
VALSZ TOLE, MINT A DROGTOL. EPP AZERT MERT OLYAN JO JOL EREZNI
(EUFORIA)... DE NEM AZ ERZELEM A DONTO, HANEM AZ AKARAT, AMELY AZ ERZELMEK
SEGITSEGEVEL EDZODIK MEG... !!!! :))))))))))) hihihihihahahahah...


TEHAT A HIT ELSOSORBAN AZ AKARAT KERDESE... es a remeny is, es a szeretet
is... az erzelmel mellekjelensegek, amolyan vitaminok es oltoanyagok...


MEG MI IS VAN ???

JA Igen... A VALLASOKK...
Hadd irjak le egy tortenetet...

Van negy vak... ez a negy vak tapogat egy elefantot es a kovetkezok
hangzanak el...
1) Aki a labat fogta meg: Biztosan allithatom, hogy az elefant egy vastag oszlo
p
2) Aki az oldalat tapintotta: Bizonyos vagyok benne, hogy az elefant egy
nagy fal...
3) Aki az ormanyat fogdosta: Biztosan mondom, az elefant egy vastag es
hajlekony cso...
4) Aki a farkat fogta meg: En biztos vagyok benne, hogy az elefant egy
rovid kotel...

Kinek volt igaza ???
Melyik vallas mond igazat ???
Melyik vallasnak van igaz istene ???

Es meg valami...

Nem tunt fel senkinek, hogy az osszes vallasban, amelyikben Uralkodo Isten
szerepel, akar tobb mas istennel is egyutt, csak EGYETLENEGY Uralkodo
Istent emleget... szerintem ez arra enged kovetkeztetni, hogy 
EGY ES CSAKIS EGY URALKODO ISTEN VAN, ES TOBB VALLAS...
egy elefant es tobb tapogatozo vak...

Mellesleg mindenkinek ajanlom : Frank Herbert Dune sorozatat... ott a
tovabbi lepeseket megtalalhatjatok... Vagyis osszeolvasztani az osszes
vallast egyetlen egyetemes vallasba (Katolikus= Egyetemes mellesleg)

Ja ... A reinkarnacio... Hat mar miert ne letezne ??? Miert ne ???
Foleg, ha keresztenysegrol beszelunk...
Gondolkozzunk el egy kicsit... Isten letrehozza ONMAGABOL (lelket lehel)
az entitasokat, majd ezek elnek max 100 evet (altalaban csak 60-80-at) es
jon a vegitelet es egyik megy a pokolba es eleg, a masik meg a mennybe es
ott enekel, megis mindkettot ISTEN ONMAGABOL TEREMTETTE... nem
ellentmondasos ez egy kicsit? (ime itt van elasva a masik csont)
Erdekes, hogy a vallas a teologiabol indul, a teologia foleg PAL
leveleibol, es PAL megcsak nem is ismerte ugy Krisztust mint emberi
szemelyt, O misztikus uton talakozott vele, de ha vegigolvassatok nagy
figyelemmel a leveleit, hat nagyon-nagyon-nagyon kavar... Miert nem az
Ujszovetsegre epitettek teljesen a teologiat es hagytak a leveleket a
budos francba ???
	Tehat visszaterve, az anyag meg tesz tobmillio eves fejlodesi
utat, az ember megtesz 60-80 eves fejlodesi utat s majd pedig a legnagyobb
valoszinuseggel a pokolora kerul... Kerdem en, hogy hol az igazsag...
	Ajanlom figyelmetekbe James Redfield : A mennyei profecia
					       A tizedik felismeres stb.
cimu muveit, amelyben nagyon erdekes dolgok vannak...
	Tehat az idealis az lenne, sot az is kell legyen, sot az is, hogy
mindenki a mennybe kerul, fugggetlenul attol, hogy milyen eletet el, de
csak megtisztulav kerulhet oda, es ahogy nezem ehhez meg egy elet nem
eleg, es semmi ertelme nem lenne annak, hogy egy lelek szabalyszeruen
elpusztoljon... mellesleg mivel magyaraznatok azt, hogy egyik egszsegesen
szuletik, masik felszegen ? ("Sem szulei, sem o, hanem Isten akarata kell
megnyilvanuljon"-Jezus... Keressetek meg) Es Isten akarata az, hogy
mindenki eljusson hozza, ezert a reinkarnacio. Es egyik v. masik azert
szuletik igy vagy ugy, mert ugye mindannyiunkank meg kell tisztulnia, es
ez csak ugy lehetseges, hogy valamit felvallalunk... ill. a lelek
felvallal valamit a tisztulas erdekeben...
 	Na de... A karma torvenye : A jot a kovetkezo eletetben learatod,
a rosszat pedig lerovod, tehat ez igy megy idotlen idokig... Ezert van a
megvaltas... A karma kerekebol nem tud a lelek kilepni, csak a megvaltas
segitsegevel, vagyis Jezus Krisztus II. isteni szemely elfogadasaval es a
benne valo hittel, de csak megtisztulva... Ezert nem eleg hinni, tenni is
kell... A hit a biztositek a karma kerekebol valo kilepesre, a tisztasag
(vagyis a tiszta cselekedetek, a buntelenseg) a biztositek a
mennyorszagra... ha nem vagy tiszta, nem jutsz ben ,hanem jossz vissza
osztalyt ismetleni, ha nem hiszel, jossz vissza learatni tetteid
gyumolcset. 

	Meg valamit a szervezett vallasossagrol...

Jott egy szemely, ugy hivtak : Jezus... Vegig jart egy utat es sokan
kovettek ot, mert igaz volt... Hogy legyen biztositek arra, hogy ez
megmarad, Jezus labnyomaira szepen betont ontottek, hogy erre jart es igaz
volt, majd meg korlatokta is emeltek a betonut melle, nehogy leterjen
valaki is rola...Na ennyit a szervezett vallasossagrol es a tomegek
evangelizaciojarol, meg az individuum hatterbeszoritasarol...
Majd azt mondtak, hogy ez az igaz ut, ezen menjetek, es mindent
megprobaltak, hogy az emberek ezen az uton haladjanak es meg csak fel sem
otlott bennuk, hogy lehet mas ut is a mennyorszag fele, vagy nevezzuk
barminek...

(REMELEM ERTHETO VOLTAM)

Sziasztok...

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Miert kell orditani meg indulatoskodni? Amugy rendben volna, de
csak higgadtan ...

Paller Gabor
VITA moderator
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Sokan, sokfélekeppen irnak Istenrol, de ahogy mondjak ahany ember, annyi
Isten,( vagy Istenkep). Mindenki a maga igazat bizonygatja, aszerint, hogy
mit hallott a "hozzaertoktol", vagy mit tanitottak neki,  esetleg mit
olvasott ki a sajat letezo eloiteletei alapjan a Szentirasabol. Sokan
gondoljak ugy hogy a sajat, vagy egyhazuk ertelmezese a teljesen jo a masike
pedig rossz, gonosz, ordogi. Szerintem nem ugy kene nezni, hogy kinek van
Igazsaga, hanem kitol tudhatunk meg tobbet.Sok az onjelolt profeta.
Palaci ! Teljesen igazad van. En sem tudok eligazodni a vallasok, hitek
utvesztoiben raadasul mindegyik a maga igazat majmolja.  A bun pedig
szerintem, az en olvasatomban, nem egy emberi hiba, vagy erkolcsi
hianyossag, tolunk fuggetlen letezo dolog.
A bun = gat, akadaly, sorompo, szakadek, valami olyan ami elvalaszt
Istentol. Ha en  bunos vagyok, egyszeruen azt jelenti hogy nem vagyok Isten
kozeleben, ha ugy tetszik masfajta eletet valasztottam.  Sokan megsertodnek,
ha azt mondjak rajuk hogy bunos,  mert osszecseng a BTK fogalmaval. Ez a bun
nem az a bun. Szamomra szinonimaja az ateistanak. Egy allapot, egy letforma.
Nem jobb, es nem rosszabb mint a vallasossag. Annal mindenkeppen jobb,
mintha valaki azt hiszi magarol hogy Istenhez kozel all, mert megcsinal
bizonyos vallasos szertartasokat, templomba jar, vagy esetleg hallelujazik,
es kozben fenyevek valasztjak el a Mindenhatotol. Csak azt akarom mondani,
sokkal jobb ha oszintek vagyunk legalabb magunkal, es Istennel szemben.
Remelem nem bantottam meg senkit.

KIMI

> > Azt hiszem Kalman, eppen az a lenyeg, hogy erovel semmit sem lehet
> > megoldani - ti. az sohasem lesz igazi es tartos megoldas (az egesz
> > tortenelmunk arrol szol, hogy mire vittek azok az emberek es hatalmak,
> > akik erovel igyekeztek fenntartani az uralmukat). Ezek a mi emberi
> > utjaink, es hiba lenne szamonkerni Istentol.
> 
> Hogy csak egy peldat mondjak: az ozonviz nem erovel valo megoldas volt?

De igen es jo pelda arra, amit irtam:
Ti., hogy Isten var, es csak akkor lep kozbe erovel, amikor mar minden
ember dontott es leleplezodik, hogy hova vezet a rossz kiteljesedese.
Ez az ozonviz elotti nemzedek eleteben megtortent, beerett - ld. Moz.
I. konyve 6. fejezete: "megtelt a fold eroszakossaggal", "az ember
szive gondolatanak minden alkotasa szuntelen csak gonosz volt". Nem
veletlen, hogy epp ekkor lepett kozbe Isten, ti. ekkorra az elet
valoban teherre valt es az emberiseg kozel allt onmaga
elpusztitasahoz. A kozbelepesevel uj eselyt adott a kovetkezo
nemzedekeknek, koztuk nekunk is.

Szamitok a lehetseges ellenvetesekre, de annyit hadd tegyek hozza -
biztos, hogy olyan nagy orom az elet ma is mindenki szamara a vilag
sok pontjan, ahol meg annyira sem konszolidalt a helyzet, mint itt,
Europa ezen reszen? Masreszt ne felejtsuk el, milyen rettegesben
teltek evtizedek az atomhaborus felelem miatt (aminek a potencialis
lehetosege meg mindig nem harult el), es ma is fennall az onpusztitas
veszelye - minden eddiginel inkabb - a kornyezet elpusztitasa reven.
Es akkor meg nem beszeltem erkolcsi kerdesekrol, ti. hogyan jelenik
meg az elet- , a szemerem- es a vagyonellenes buncselekmenyek teren,
hogy "megtelik a fold eroszakossaggal".
Mindez csak pelda arra, hogy az ozonvizzel kapcsolatban emlitett
allapotok nagyon is elkepzelhetoek, sot nem is tul tavoliak.

Udv, Istvan

> Na, csak elszantam magam egy kis vitazasra.
Az igazat megvallva en nem - mas volt a celom:-(.
> Igazan erdekelne, hogy ... ha nem hiszek benne eleve, hogyan tehetem
> probara, hogy letezik-e [Isten]?
Termeszetesen azokrol beszeltem, akiknek ez kerdes, es bizonytalanok.
Akik hisznek, mint pl. te is, (hiszen az is egy hit, hogy nem hiszel
benne (!), es nem hagyod nyitva a kerdest), azoknak nem problema, nem
kerdes, nincs valasz sem. A Biblia is beszel arrol, hogy "az
egeszsegeseknek nincs szukseguk orvosra", amivel azt akarja mondani,
hogy betegsegtudat, azaz a helyzetunk felismerese, vagy legalabbis
kerdesek megfogalmazodasa nelkul valaszokat sem keresunk,
kovetkezeskeppen nem is kaphatunk.
> Tekintsunk a pelda kedveert egy katolikust es egy zsidot. Mindketten isteni
> kinyilatkoztatasnak tartjak a bibliat, (bar a zsidok az ujszovetseget nem), d
e
> mas dolgokat tartanak fontosnak belole, maskepp magyarazzak.
> Ezen kivul feltetelezem, hogy a katolikus is meg a zsido is szemelyes
> kapcsolatba kerul Istennel (legalabbis ok azt hiszik), mindketten
> valamilyennek tapasztaljak. Tartok tole, hogy nem ugyanolyannak.
Valo igaz, a de a kerdes nem az, hogy ok minek tartjak, vagy nekik
milyen tapasztalatuk van - eppen errol irtam Kalmannak is - hanem hogy
_Te_veszed-e_a_faradsagot, hogy szemelyesen jarj utana a dolognak,
vagy az egesz kerdest felreteszed azzal, hogy nagyon sokfele dolgot
mondanak a vallasok, tehat az egesz kerdeskor hibas. (Sokan - tudat
alatt - ezt a mentseget talaljak).
(Pl. ha egyszer elolvasnad a Bibliat, annyit biztosan eszrevennel,
hogy az oszovetsegben sok-sok profecia van, ami az ujszovetsegben
teljesedet, tehat az altalad emlitett kerdesben maris lehetne sajat
velemenyed. (Ti. hogy jogosulatlan a kulonvalasztas akar zsido, akar
kereszteny reszrol).)
> 
> Vajon nem mindenki olyannak tapasztalja  Istent, amilyen a vallasa?
Attol fugg, hogy neveltek a vallasra, vagy szemelyes megismeresen es
az ertelme munkajan alapul a hite. Ez utobbi esetben - mivel egy Isten
van es egy Biblia - kozossegre jutnak azok, akik ratalalnak. A
kulonbozoseget az emberi rendelkezesek hoztak a vallasokba.
> Lehet, hogy Isten a katolikus ember fele ilyennek mutatja magat, a zsido embe
r
> fele meg olyannak. Nem?
Nem!:-) Hanem az emberek "sokfele kigondolas"-t keresnek es ezek a
"hagyomanyok" kolcsonzik a felekezeteknek a sajatos szinezetet. Ha
kezbeveszed azt a konyvet, amire az egesz keresztenyseg hivatkozik,
magad is utanajarhatsz, hogy hol miben ternek el tole. (Egyebkent mar
a Jezus korabeli zsidosagrol is azt olvassuk, hogy a sajat
rendeleseiket tettek az Istene helyebe, tehat nem felekezet, hanem
emberspecifikus ez a kisertes - megsem szabad elfogadni!)

Udv, Istvan

Szia Palaci! 
> olvasva az isten szandekai, teremtes es bibliamagyarazat
> temakorben forgo cikkeket megint szemembe szokott, hogy itt
> voltakeppen helybenjaras folyik, nemi szemellenzovel kombinalva
> minden hozzaszolas abbol indul ki ugyanis, hogy ha letezik Isten,
> annak feltetlenul olyannak kell lennie, mint azt az evszazadok ota
> belenk vert kereszteny - zsido istenfelfogas diktalja...
Bocs, de en pl. minduntalan azt hangsulyozom, hogy az eppen a nem jo
nezet, amit "belenkvertek", es ugy latom, hogy eppen a hozzad
hasonloan elesen gondolkodo embereket teveszti meg, hogy azt hiszik,
olyan az Isten, amilyennek hivatalosan bemutattak.
Csupan egy - tudom, suta - pl. a veszely erzekeltetesere: Csak mert a
tarsadalom nagyobb resze Microsoft szoftvereken keresztul ismerte meg
a szamitastechnikat, nem  biztos, hogy helyesen jarsz el, ha minden
szamitogepre irt programot rossznak tartasz, es a problemaidert
Neumann Janost teszed felelosse - vagy magat a vasat, ami az
asztalodon all.
> itt van peldaul a "bun" fogalma, ami szamomra nonszensz: ha en
> mindenhato vagyok es nem szeretem, ha valaki rosszat csinal,
> akkor a rossz lehetoseget szuntetem meg, nem pedig szivatom a
> polgart, ha megis megcsinalja... mas kerdes, hogy mitol bun a
Szerintem bolcs dolog, ha az ember nem mindig abbol indul ki, hogy
szerinte mi a jo, vagy o mit csinalna, hanem szobaall mas
lehetosegekkel, hatha tanul belole - foleg ha ilyen komoly es sokat
vitatott kerdesrol van szo, mint a szobanforgo.
> bun? mert mondjak, mert igy alakult ki, mert irva van egy regi
> konyvben, amit mindenki maskepp ertelmez...
Hat ne hallgass a "mindenkire", hanem ismerd meg es ertelmezd
magadnak!
:-) Figyeltem, hogy politikai kerdesekrol is van velemenyed, pedig
azon a teruleten is jocskan van szoras, megsem tart vissza ezek
szerint, hogy allaspontot alakits ki!:-) (Egyebkent a bunt egyetlen
helyen definialja a Biblia: I.Jan.3:4 vege)
> ugyanilyen nonszensz az orok karhozat, illetve udvosseg: egy elet
> alapjan meglehetosen unfair valakit meghatarozatlanul nagy idore
> elmeszelni, vagy piedesztalra emelni...
Reszben igazad van: Eppen az altalad emlitett ok miatt SINCS "orok
karhozat", de miert ne adhatna Isten orok eletet, ha egyszer az ember
megtanulta, hogyan lehet helyesen elni es nem egymas rovasara. (Talan
azt erted felre, hogy az orok elet nem jutalom, hanem az eredmenyes
"tanuloido" utan elnyerheto ajandeka Istennek - az eredeti terve
szerint -  a karhozat pedig nem mas, mint az alkalmatlanok elmulasa.)
> kovetkezo, szorosan idetartozo "luk az eletrajzon" ennek az egy
> foldi letnek az indulo parameterei, ti. hogy nincs eselyegyenloseg,
> azaz teljesen tisztazatlan, minek alapjan szuletik valaki oda, ahova
> es ezaltal eleve bizonyos elonnyel, vagy hatrannyal vag neki az
> eletnek
Igen, de mit szolsz hozza, ha az egyes eletek kiertekelesenel ezt a
hendikeppet figyelembe is veszik! A Biblia olyat is allit, hogy "akire
sokat biztak, tobbet kovetelnek attol". (Ennyi erzeke meg az embernek
is van - tudtommal a szorgalmi jegy arra volt hivatva az iskolaban,
hogy ne a gyerek kepessegeit, hanem "szorgalmat", odaadasat fejezze
ki). Lam-lam... Szerintem tanulsagos, hogy sok-sok kerdesre, ketelyre
van valasz az erdete forrasban, ezert nem szabad megelegedni azzal,
hogy masodkezbol tajekozodjunk...
> azert nem kerek szamomra a dolog, mert ha Isten mindenhol jelen
> van, mindent O teremtett es semmi nincs nelkule, akkor miert kell
> degradalni azzal, hogy kicsinyes emberi tulajdonsagokkal
> ruhazzuk fel (pl. nem szabad rosszat mondani ra, bosszuallo,
> szereti a tomjenezest...stb)
Nyivan az a kivanatos, hogyha azert nem mondasz ilyet, mert magad is
rajossz, es meggyozodtel rola, hogy alaptalan, es ezert meltatlan az
ilyen allitas. (Ha nem igy van, az sem valtoztat a dolgon, ha nem
fogalmazod meg...)
> ez, mondjuk analogiat alkalmazva azt jelenthetne, hogy en az
> egyik simaizom-sejtemet jobban szeretem, mint a masikat, es ha
> mondjuk az egyik arcizmom veletlenul megrandul, akkor jol
> belevagok kessel, hadd fajjon, majd legkozelebb nem rangatozik...
Hat ez eleg vaskos felreertes...:-) Ezt kitol hallottad?
> mivel Isten mindenben benne van, semmi nem tortenik nelkule, de
> nem is befolyasol semmit, mert minek? A dolgoknak vannak
> szabalyai (torvenyek), a folyamatoknak vannak felugyeloi
> (angyalok, szellemek, devak... ki minek hivja), de a Fonok nem
> pepecsel a reszletekkel, hiszen minden reszletben amugy is O
> nyilvanul meg
Igen - a keleti miszticizmus szerint, de nem a Biblia szerint! Eppen a
sokat targyalt szabadsaggal fugg ossze, hogy te is szabad vagy, es
minden ertelmes leny az allasfoglalasra. Egyszer persze majd szamot
kell adnod arrol, hogy a szabadsagoddal hogyan eltel, de nem azert, -
mert adott esetben - Istent sertette, hanem masok jogat az elethez.
Magyarul az elettel osszhangban elsz-e, megtanultal-e, vagy csak
pusztitod - magadet, masoket. Ha az utobbi az igaz es nem is akar
megvaltozni az
ember, akkor ne vegye rossz neven, ha erre a celra nem kap orok
eletet. (Azt hiszem ez Biblia nelkul is belathato, egyebirant a
tegezodest altalanos alanykent hasznaltam es nem rad
vonatkoztattam.:-)
> igaz, ez kevesbe latvanyos, mint egy megszokott, emberszabasu
> istenkep, de hat mitol kellene egy istennek hozzank hasonlitani?
Itt vegkepp egyetertunk: nem is neki kell rank, hanem nekunk Ora!
Pontosan ez a baj, hogy nem hasonlitunk Istenre.
> Igazsag szerint fel sem foghatjuk, mennyire tobb tolunk, ezert a
> megszemelyesiteset nem vagyok kepes komolyan venni
Ebben is van igazsag, ami ugyanakkor nem zarja ki, hogy szemelyrol van
szo, csakhogy meghaladja a kepzeloeronket - ezert is van szuksegunk
arra, hogy O beszeljen magarol, mi pedig megismerjuk, mit mond.
(Egyebkent nezd meg, hogy mennyire belekeverednek az emberi vonasok a
mitologiak istenkepebe is, es ezert is ertheto, miert tiltotta Isten
az istenabrazolast targyiasult formaban is. De az is balvanyimadas, ha
az elkepzelesunk torz rola, mikozben meg lenne a lehetosegunk a helyes
kialakitasara.
> Palaci
Szia, Istvan

Hi!			

Racz Peter irta:
>Fejezzuk be vegre a "gyerekesseget" es garantaljuk >nekik a foldon a biztonsag
ot

Hat valoban ideje lenne levetkozni a gyerekesseget, 
azonban ezt nem egyket embernek kell megtenni, es nem 
egyket torveny erejevel, hanem az emberiseg egeszenek
at kell alakulnia, es foleg erzelmileg. Ugyanis szinte 
minden ami korulottunk tortenik visszavezetheto az 
erzelmekre. Mert lehet, hogy a haboruk nagy reszet
gazdasagi okok miatt vivjak,  de csak a vezetok! Az egy-
szeru emberke erzelmi okok miatt megy el haboruzni
vedje a foldjet amit szeret, vagy megolje a szomszedjat 
akit gyulol. 
Ha az emberiseg /mankind/ az erzelmi befolyasolhatosagat
le tudja vetkozni /es nem az erzelmeit, felre ne ertsetek/ 
akkor szerintem van esely  arra a sokak altal vart "talako-
zas"-ra.


Udv:
Nuanda

Hi!

Lehet hogy sokaknak furcsanak tunhet, hogy az egyik 
levelemben az Istennel, mig egy masikban az UFO-kal
foglalkozom, azonban ez a ketto szerintem nem zarja ki
egymast.
Az emberiseg ahogy nott ugy tagult a vilagegyeteme /amit
ismert es amit elismert/ holott a vilagegyetem valojaban
nem nott meg. Tehat eleinte par ezer negyzetkilometer
volt az ismert vilag, mig ma egy kicsit :-)) nagyobb.
Azt hiszem nem lehet azt mondani, hogy Isten csak a Judea
foldjen elokhoz szolt, hanem a vilagban elo emberekhez.
Es mi is az ember valojaban? IMHO Az en megkozelites-emben az ember egy elvont 
gondolatok megalkotasara alkalmas asszociativ leny amelyet valojaban nem a kuls
o megjelenese kulonboztet meg az allatoktol.
Ezek alapjan embernek tekinthetek barmi olyan lenyt ami
ennek a meghatarozasnak megfelel barhol is eljen a vilag-
egyetemben.
Isten pedig mint a vilagegyetemtol fuggetlen identitas
mindezen lenyek istene.

Udv:
Nuanda

PS: Na most aztan megkapom a magamet mindket 
tabortol.:-)))

Hi!

MaxVal a multkori levelemre reagalva az asszimilaciot 
latja megoldasnak ami lehet, hogy a nagyvarosokban mu-
kodokepes lenne, videken azonban ez szinte lehetetlen, 
mivel telepekben laknak es nagy a kozosseg visszahuzo
ereje, azaz nem engedik egymast kilogni a sorbol.


Udv:
Nuanda

Szia mindenkinek!

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Mit rontottak el? ( 22 sor )

> Ui.: Persze tudom: Erich Kastner nem emigralt, o maradt
> Nemetorszagban, mert "szemtanu akart lenni".

Ezenkivul azert, mert neki nem volt csaladja. Ezt vilagosan meg is
mondta, ha lett volna, valoszinuleg maskepp dont.

> 1933. marcius 10-en...
> Konyvmaglyak... hm...

Igen. Kicsit valahogy mas ize van, mintha egy konyvet csak nem adnak ki,
vagy csak par szaz peldanyban, vagy csak a parttagok vehetik meg (es
adhatjak tovabb). Es KZ-ek is 1933-tol voltak.

> =======================================================
> Felado : Tengery Janos
> E-mail :  [Hungary]
> Temakor: Re: mit rontottak el? ( 57 sor )

> volt. Ha leszamitjuk a zsidokat, akkor Hitler idejeben valamit
> csinalni
> kellett ahhoz, hogy az embert letartoztassak, s akkor is normal
> birosagi ugy
> lett belole, s enyhe kihagasra enyhe buntetest adtak, azaz pl.
> roplapterjesztesert nem iteltek halalra az embert. Ezzel szemben

Bocsanat. Roplapterjesztesert minimum Gestapo jart, legtobbszor KZ. Ami
csak abban kulonbozott a zsido lagerektol, hogy nem gazzal oltek meg az
embereket. "Maguktol" haltak meg 2-5 ev alatt a "jo" banasmod miatt.
10-15 evet csak kivetelesen eltek volna tul.

A Gestapo-t illetoleg epp most olvastam egy oneletrajzban, hogy
akkoriban is (azaz meg haboru elott) utottek-vertek-kinoztak az
embereket semmi miatt, sokszor csak ugy megfelemliteskeppen. Ha
veletlenul ugy dontottek, hogy elengedik, akkor meg par napig benn
tartottak ameddig a sebek valamennyire begyogyultak, aztan alairattak
vele hogy az egesz tartozkodasrol senkinek egy arva szot nem szol es a
legdiszkretebb modon kiraktak az utcara egy mellekajton. Feltehetoleg
ezert hiszik meg most is sokan, akkoriban meg nem volt olyan rossz.

Ha a 1945-ig valo idoszakot vesszuk, akkor eleg egy pelda: a
Scholl-testverek, akiket 42-ben vegeztek ki roplapterjesztes miatt.

> Hitlernel
> lehetett az ember apolitikus es passziv, s senki nem bantotta. Mondjuk

Szemelyes tapasztalatombol itelve: nekem semmi bajom nem esett mert
hallgattam es kezemet sem mozditottam Ceausescu beszedein, sem azert,
mert visszautasitottam ilyen-olyan KISZ posztot. Ugyanez itt KZ-t
jelenthetett, espedig 33-tol kezdve. A keso 30-as evektol kezdve eleinte
KZ-ben, kesobb statarialis kivegzesben reszesitettek mindenkit, aki csak
annyit mondott, hogy nem biztos, Hitler megnyeri-e a haborut. Egyetlen
pelda megint: Karl Kreiten, rendkivul tehetseges zongorista, aki 44-ben,
csaladi korben mondta ki ezt az egyetlen mondatot. Es a Szabad Europa-t
is relativ felelem nelkul hallgattam sok mas tarsammal, a BBC hallgatasa
ezzel szemben halalt jelentett.

Ja igen, sem Kaestner, sem a Scholl-Testverek, sem Kreiten nem volt
zsido, hanem 100% arja...

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Vallas ( 25 sor )

> hisznek, hitetlenek. Csak az a bibi amikor betegek lesznek, vagy
> eppen vizsgara keszulnek, olyan sokan mondjak , hogy o Istenem csak
> most segits meg, s valtig allitja, hogy marpediglen nincs Isten.
> Kerdezem, akkor miert keri isten segitseget, miert fohaszkodik hozza.

Azert nem kell altalanositani es "az" ateistakat kepmutatassal vadolni
(eleg, ha Agi minket allandoan "halottnak" meg "nem eri meg"-nek titulal
- valoszinuleg igaz keresztenyi emberszeretetbol es szerenysegbol). En
pl. meg soha nem fohaszkodtam hozza, pedig voltam beteg is es jopar
vizsgan is atestem, hogy egyebekrol ne is beszeljunk. Tiszta ugy hogy
pl. egy vizsganal nalam van a felelosseg.

> Csak ezt szerettem volna leirni.

En is :-)

> =======================================================
> Felado :  [United States]
> Temakor: Haldoklok hite ( 11 sor )

> 1. Ha haldokolnek, en is szivesebben hinnek akarmiben ami azt mondja,
> hogy van tulvilag mintsem elfogadni azt, hogy porra valok.

Ebben van meg egy lenyeges mozzanat. Az ember altalaban nem, vagy csak
nagyon nehezen tudja elfogadni azt, hogy valami nagyon nagy rossz -
hosszu szenvedes, idejekorai halal - teljesen ertelmetlen lenne. Mindig
- es allitom, mindenutt, tehat nem csak az europai/kereszteny kulturaban
- keresni fog egy okot, egy magyarazatot, ebbe fog belekapaszkodni. Igy
van ez betegsegnel, vagy ha valaki nagyon fiatalon hal meg ("Isten
magahoz hivta..."). Kicsit nagyon tavol all a tematol, de megemlitenem:
ez a magyarazata annak is, hogy a nemet katonak, akik megeltek
Sztalingradot es/vagy Oroszorszagban estek fogsagba, mai napig azt
mondjak, ok a hazat vedtek, annak ellenere hogy tudjak, ki es mi volt
Hitler.

No mara eleg :-)
Udv
Emilia, Stuttgart

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Lenin bacsi ( 25 sor )

> is ne tett volna. A tomegterror, a kivegzesek, a cenzura,
> a koncentracios taborok, etc. - ezt mind-mind Lenin kezdte.

Von wegen cenzura, hogy is volt az Metternich-el? Vagy hogy volt az,
amikor az idok soran hany muvesz szerte Europaban jova kellet hagyatnia
a muveit a legklf. kiralyi/egyhazi/stb szerveknel, sokszor ezek puszta
jo/rossz hangulatatol fuggve? Amikor pl. Schillernek menekulnie kellett
a "Rablok" miatt, maskepp minimum 10 evre bortonbe vetik, vagy amikor
Heine-t orszagszerte betiltottak? Es a kivegzesek - vajon tenyleg nem
leteztek azelott? A terror a francia forradalom alatt, az 1848-ban
agyonvert becsi lakossag, Arad? Es nem irt Dosztojevszkij a
szamuzetesrol? Hogy csak Europara es az ujabb idokre szoritkozzunk.

Nem, nem o kezdte, legfeljebb jol megtanulta a lecket.

Udv
Emilia, Stuttgart

On 9 Mar 99,  Petibacsi wrote:

> 1. A fuggoseg sokkal erossebb, mint mas egeszseg rombolo eszkozok eseten.
> 2. Az illeto jozan itelete miatt nem kepes a tarsadalom tagjakent
> veszelytelenul funkcionalni. (dohanyozva lehet auto vezetni, habar italozva
> nem, de hat azt is buntetik)
Wow, Petibacsi felfedezte a spanyolviaszt...
Az alkoholt is tiltani kell ezek szerint, vagy csak a nem megfelelo 
fogyasztasat? (Pl.: Ittas vezetes, utcan valo fogyasztas stb.)

> 3. A beszerzese a drogoknak lenyegesen tobbe kerul mint az ital, 
kave vagy
> cigaretta, emiatt a kabszerfuggo sokkal nagyobb valoszinuseggel fog buntenyt
> elkovetni, csak hogy a mindennapit beszerezze.
Gratulalok Petibacsi, ekkora logikai baklovest, azt hiszem, itt az 
ideje, hogy abbahagyd a logikai tanfolyamodat. A kabitoszerek magas 
ara egyenes kovetkezmenye a jogi tiltasnak. Megtiltom, ezert draga 
lesz, az arara hivatkozva tamogatom a tiltast. Meg egyszer 
gratulalok...
Vegiggindoltad te, hogy mi folyt az alkohol korul az USA-ban, amikor 
tiltottak? A marihuana peldaul nem lenne sokkal dragabb, mint a 
cigaretta, ha legalisan lehetne arulni...

> 4. Ez egyebkent ervenyes mas egeszsegrombolo eszkozokre is, de ha 
az egyen
> szetkokozta az agyat es nekunk mint a tarsadalombiztositas fizetoinek kell ot
> eltartani akar kozepkoratol kezdve is, akkor az eleg erdekes, hogy miert en
> fizessek
> masok oromeert??
Na persze, es azokat se gyogyittassuk, akik mondjuk egy 
prostitualttol kaptak el az AIDS-et, vagy az amator autoversenyzot 
sem kell megoperalni, ha egy versenyen fejreall, nem? Vegulis miert 
nekem kell fizetnem mas oromeert? Mondok nehany kulcsszot, jo? 
Tarsadalmi szolidaritas, tarsadalmi felelosseg, jotekonysag...

Udv, Gabor

******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

On 11 Mar 99, Petibacsi wrote:

> >Kalman:
> >2. Elfogadom azt a nezetet, hogy a "hivo kontra ateista" vita teljesen
> >ertelmetlen.
> 
>   Mar miert lenne? Jo agygyakorlat az ateistanak es a hivo hitet meg probara
> teszi.

Gratulalok Petibacsi, mar megint ongolt rugtal...
A logika szerint, mivel egyik allaspont sem bizonyithato teljesen, 
ugyanannyi eselye van az ateistanak arra, hogy nezetet probara teve 
hamisnak bizonyuljon, mint az, hogy a hivo hitet probara teszi. 
Vagyis ez a mondat megforditva is igaz.
Jo agygyakorlat a hivonek es az ateista ideologiat meg probara teszi.

Tudod, az a kisebb gond, hogy te azt _HISZED_, az ateistaknak van 
igaza, a nagyobb gond az, hogy nem vagy hajlando elfogadni, a hivok 
es az ateistak nem ugyanazt a "nyelvjatekot" jatszak. Az ateistanak, 
ahhoz, hogy megertse egy hivo gondolkodasat, el kell fogadnia, hogy 
van Isten. Termeszetesen csak addig, amig a hivo gondolkodasat 
vizsgalja. Ugyanigy mukodik visszafele is, vagyis a hivonek el kell 
fogadnia, hogy nincs Isten, es igy kell vizsgalnia az ateista 
gondolkodasat. Mivel mindket gondolkodasmodnak az alapja Isten (lete 
vagy nem-lete) ezert nem lehet a ket rendszert egymas fele 
atjarhatova tenni, ahogyan azt Kalman mar leirta, hiszen az egyik 
oldalon minden kovetkeztetes, erv abbol indul ki, hogy nincs Isten, 
mig a masikon az alap az, hogy van. Vagyis, mivel a kiindulasi alap 
elfogadhatatlan a masik fel szamara, ezert minden abbol jovo gondolat 
is az. Azt kell megerteni, hogy itt mindket felnek a sajat 
rendszereben igaza van, de a masikeban nincs. Nem lehet megtalalni 
azt a pontot, ahol a ket fel kozul egyertelmuen kiderul, hogy melyik 
az igaz es melyik a hamis. Olyan ez, mint az egyik rabbis vicc:
"Ket ember vitatkozott valamin es elmentek a rabbihoz. Bement az 
egyik es elmondta a gondjat a rabbinak, mire az azt mondta: Igazad 
van. Bement utana a masik is es o is elmondta a dolgot a sajat 
szemszogebol, erre a rabbi azt felelte: Igazad van. Mikor a masodik 
is kiment, a szobaban vegig ott levo bocher megkerdezte a rabbit: 
Mondd rabbi, hogy lehet az, hogy az egyiknek is igaza van, meg a 
masiknak is igaza van? Erre a rabbi: Tudod mit, fiam, neked is igazad 
van!"

Udv, Gabor
  
******************************************************************
Zalai Gabor
http://www.jcc.hu/~tzalay

Ha surgos a mail/uzenet mobilra/:  (max. 130 char)
Tel/Fax:(36-1)-351-5587
Bunkofon:(36-20)-9814190

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: A hitrol ( 134 sor )

>Kedves Juan!
>
[...]
>Nem artana tudomasul venned, hogy ha Isten kijelenteseit
>szeretned ertelmezni, csak ugy teheted meg, ha feltetelezed,
>hogy nem csupan a fizikai ertelemben vett anyag letezik.

Oppsz, visszavonom az elobb bekuldott ozonvizes nonszensz-felvetest,
ugy tunik itt mas premisszak mukodnek az ellenoldalon - ilyen
ventillatorba nem szivesen ize... frocskolnek festeket :)

Minden jot,

	Guczo

>Felado :  [Slovak Republic]
>
>Csussz irja:
>
>>Legfeljebb felmegoldas volt, mert Noe es 
>>a szarazfoldi allatfajok is tuleleltek
>Mar kb. harmadszor kerdezem:
>Hogyan magyarazzak a egyhazak/hivok, hogy Isten minden allatot el akart
>pusztitani az ozonvizzel, holott a viziallatok eseteben ez enyhen szolva
>nevetseges (hiszen csak nagyobb lett az eletteruk). Nem vitazni akarok,
>csak a "hivatalos" allaspont erdekelne, de valahogy senki nem tudja
>megmagyarazni a dolgot  :-(((

De sot, ott van meg a jegesmedve, kenguru, kacsacsoru emlos, stb.
akikert a korabeli hajozasi tudomany ismereteben nem lehetett volna
elmenni, ok viszont nem tudtak volna eljutni a barkara - ennek ellenere
koszonik jol vannak par x szazezer eve..
Valami frappansat csak mondanak erre is a bibliaszakertok remelem, de
nehogy azt, hogy az ozonvizet sem ugy szo szerint kell erteni.
Amugy meg vegzett mar valaki szamitast a barka valoszinusitheto
meretere vonatkozolag (ti. az osszes allatfajbol egy-egy par, ilyesmi)?
 Osszevetve a korabeli hajoepitesi ismeretekkel?

Udv,
	Guczo

Sziasztok Vitazok!

Eloszor is, bocs, hogy uvoltve felvetettem ezt az istenes-kofelemelos
kerdest, merthogy ugyebar mar itt ti azt regebben megtargyaltatok. De azert
remelem nem gond, ha most picit ujra elragodtunk rajta. :-)

Zolinak:
Amikor feltettem a kerdest, tulajdonkeppen ilyesmi valaszokra vartam,
szoval szerintem is valahogy hasonlo modon lehet feloldani ezt a dolgot.
Bar, hogy teljesen oszinte legyek, nekem ez a kerdes valahogy azt
bizonyitotta, mennyire nem letezik a mindenhatosag fogalma, de ebbe most ne
menjunk bele, langol itt a vallasi vita elegge amugy is.

Viszont.

Juannak irt valaszodba szerint:
>a Te gondolkodasod es vilagkeped is
>tele van olyan elemekkel, aminek a letezeset nem tudod,
>hanem csupan hiszed.
>pl.: Nem vagyok bizotos benne, hogy lattal mar a sajat
>szemeddel atomot, vagy eppen fotont ...

Ez igaz, az ember sok olyan dologban hisz, amit maga sohasem tapasztalt,
gondoljunk bele, mar pusztan mikor lemegyunk az utcara, hisszuk, hogy
atmehetunk a piroson, es nem fog minket senki elgazolni. Semmi racionalis
indok nincsen arra, hogy azt feltetelezzuk, a kocsiban nem egy elmebeteg
ul, aki minden piroson athajt, es mi megis nyugodtan atmegyunk a zebran. Ez
is hit. Meg a foton, vagy rontgensugar, vagy foldreszek, ahol meg nem
jartunk. De nagyon fontos kulonbseg ez es a vallasi hit kozott, hogy ezek
barmelyike ellenorizheto.
Es nem amiatt, mert sokan mondtak. 
Van egy olyan CD, aminek az a cime, hogy 15 Millio Elvis rajongo nem
tevedhet...de ha en tortenetesen nem szeretem a Kiralyt, akkor igenis
tevedhet. 
Szoval szerintem istenben hinni azert nem ugyanaz, mint a fotonokban hinni,
mert istent nemigen lehet ellenorizni. Tehat en ezt neveznem hitnek, es a
foton, atom, stb-t. mondjuk "elvarasnak", vagy "elfogadasnak". Pl. en
biztos nem ertem a Schrodinger egyenletet, de megis elfogadom, ugyanigy a
fotonokkal. De ez nem hit, mert tudom, hogy akik -nalam sokkal
intelligensebb- emberek rajottek, maguk is teljesen korrekt, ellenorizheto
modszereket hasznaltak, mikor megalkottak az elmeletet. 
Isten letezeset egyelore tudomanyosan szerintem nem lehet sem bizonyitani
sem cafolni.

Nagyon tetszett a Keletitol vagy Nyugatitol vezeto ut a blahahoz
magyarazat. Ahogyan valaki valamikor mondta: "sok ut vezet a nirvanaba"...

Meg egy dolog a szerelemmel kapcsolatban: szerintem aki szerelmes, az nem
ketelkedik sajat szerelmessegenek voltaban, mert ha igen, akkor az mar nem
szerelmes.

Udv.
Andras