Tiszteletem!

A tarsadalmakat a gazdasagi rendszerek es a politika iranyitja ,ezek
alakitjak a fo torvenyeket es szabalyokat amely szerint elunk.
Ezekkel a tarsadalmi iranyito rendszerekkel az a baj ,hogy a dontesek 
meghozzasakor nem gyokerbol fakadoan indulnak ki abbol ,hogy neked
mire van szukseged ,es mire nem.
Ezert a tarsadalmi dontesek csak reszlegesen  szolgaljak a tenyleges
igenyeket es kivansagokat ,es egyes igenyeket es kivansagokat el is 
felejt teljesiteni.
Hogy a tarsadalmi dontesekor minden emberi igeny es kivansag figyelembe
vevodjon es annak minden tekinteteben ahhoz olyan tarsadalmi iranyitasra
van szukseg amely kozvetlen modon figyeli ,hogy az embernek mire van szuk-
seguk es aszerint hozva meg a donteseit.
Tehat ez az iranyitas nem egy gazdasagi model ,de nem is a nepszerusseget
hajhaszo politikusok osszessege ,hanem kozvetlenul a tarsadalmi problemak
es igenyek kielegitesere torekvo racionalitas (= "jozan esz" iranyitas).
A NYIL ezt a racionalitast probalja magaban foglalni.
A NYIL most jott letre es keresi:
1.: azokat az embereket akik ugy erzik ,hogy munkajaban reszt tudnanak
venni.

2: keres olyan embereket akik valamely teruleten meglevo szaktudasukkal
tudnak netalan a NYIL munkajat tamogatni.
(Itt most egyelore olyan emberekre gondolok akik vagy tarsadalmi teren 
jartasabb [:pl. tudja mi a tomegek jellemvonasa ,a mozgato rugoja ,!hogyan
lehet kulonbozo informaciokat beszerezni a tomegekrol ,stb.] ,vagy netalan 
az emberi lelek melyebb ismeroje ,vagy es ez is nagyon fontos jartas nagyon 
az internet felhasznalasaban.)

A cimem:

Udvozlettel:Otto.

Hali !

> >>Szinten csak arra tudok hivatkozni, hogy a TV-ben egy NATOs fazon
> mondta ezt.
> >>A hadseregfejlesztes NATO nelkul is fontos kerdes
> >Foleg a nyugati hadiiparnak.
Igaz.  Magyarorszagnak _nincs_ szuksege haderofejlesztesre !
Ugyanis egyszeruen a hadrafoghatoak letszama olyan kicsi, hogy
teljesen mindegy, hogy 3 vagy pedig 4 ora alatt rohanjak le az orszagot.

> Ujra csak egy TV-interjura hivatkozok: nem kell a fegyverzetnek
> nyugatinak lenni, ahogy pl. a kelet-nemetektol orokolt harceszkozoket
> is betagoltak a NATO-ba.

Hat persze, hogy betagoltak ! Ha nem teszik ezt akkor el kell ismernunk, hogy
sajnos nincs elegendo penzunk arra, hogy mindent lecsereljunk tehat
csatlakozas lefujva. Azonkivul nem is olyan rosszak azok pl:AMD, T-72, BMP, MIG
 .
Egy 30 eves AMD-vel meg lehet loni de egy M-6-os gepfegyverrel nem probalnam me
g.

> Felado :  [Hungary]
>
> A csatlakozassal kapcsolatban leginkabb Lengyelorszag, Csehorszag es
> Magyarorszag szokott szoba jonni, es nem nyilvanvalo a tobbi orszag
> csatlakozasanak lehetosege.

Szepen sorba mint a falusi birosagon. Ha jol emlekszem egyszer amikor
a Clinton talalkozott Jelcinnel akkor a vegen igen nagy egyetertesben valtak
el. Mivel, hogy elotte Clinton tamogatta a Roman NATO csatlakozast utanna
pedig mar egyre kevesbe , szerintem abban maradtak, hogy a kozvetlen
szomszedok nem lesznek NATO-tagok.

> Erre celoztam en is, hogy a hadero fejlesztese elkerulhetetlen, de amint
> irtam, egy hatekony vedekezo vagy hatekony tamado hadero kiepitese kozott
> rettenetesen nagy kulonbseg van.  Ezert a semlegesseg nem csak akkor lenne
> olcso, ha egy fillert sem koltenenk ra.

Lasd Japan pelda. Nem koltottek fegyverkezesre , milyen jol jartak vele.
Igaz az is, hogy ha megtamadjak oket akkor szivtak volna de akkor
jott volna a NATO bacsi es szepen kitakaritja onnan a csunya agresszort.
Egyebkent meg : Ha a nagypapam a nagymam lett volna....

> Szo sincs mar a korabban jogos elkepzelesrol, hogy tamadashoz elegendo a
> haromszoros tulero, annal is inkabb, mert az e'lo"ero" letszama mar csak
> nehany helyzetben szamit.

NANA ! Szerintem nem mindegy , hogy hany tank es hany repulogep vesz reszt a
harcban. Ehhez bizony pilotara , harckocsiknal meg gep/3 fore van szukseg.
De nem am barkire hanem _rendesen_ kikepzett emberekre !

> En eppen azt mondtam, hogy nem a tagsag es a foldrajzi tavolsag szamit, es a
> szovetsegesek csak azokat vedtek/vedik meg, akikhez kozvetlen penzugyi es
> gazdasagi erdekei fuzodnek.  Nem a tavolsaggal van a baj, hanem a
> hajlandosaggal.
Nem. Eppen emiatt ellenzem a tagsagot. Van ugyanis egy megnemtamadasi+
kolcsonos segitsegnyujtasi szerzodesunk a NATO-val + az USA-val.
Ha minket lerohhanna valami raero diktator akkor az
ellencsapas ugyanolyan gyorsan erkezne mintha NATO tagok lennenk.
Mert ha jol emlekszem NATO tagkent sem allomasoznanak az orszag teruleten
nagyobb NATO erok (el sem fernenek).

> >biztonsagi garanciakra igenis szuksegunk van, foldrajzi helyzetunknel fogva.

Garanciara ????!?!?!? Hogyan garantalod azt, hogy en nem foglak teged
holnap kepen vagni ? Lehet, hogy foglak lehet, hogy nem.
Erre azt mondod : te egy 200 kg -os drabalis allat vagy es meg fogok ilyedni
ha meglatlak. De mi van akkor ha en 300 kg-os vagyok? ( :-) ). Te felhizol
400 kg-ra en 500 te 600 en 700 te 800 en 900 aztan jonnek a mentok es
mindkettonket elvisznek egy szep (nagy) fekete zsakban :-( .

Szoval az egesznek nincs ertelme csak a fegyverkezesi
versenyt fokozna,raadasul mindenfele ertelem nelkul.

Bye-t


Mester Jozsef
 			 Tel.:06-20-537-826

Nagy Tibor irta:
>a szovetsegesek csak azokat vedtek/vedik meg, akikhez kozvetlen penzugyi es
>gazdasagi erdekei fuzodnek.  Nem a tavolsaggal van a baj, hanem a
>hajlandosaggal.

Ha nem tevedek a NATO-nak meg soha nem kellett hadba lepni. Nincs szo 
hajlandosagrol, vilagosan ki van mondva, hogy ha barmelyik tagot 
(Europaban) tamadas eri, az egesz szovetsegnek valaszonia kell.

>A "Nato-nak nincs definialt ellensegkepe", tehat letezesenek tartalma
>kiurult, nem ertelmezheto.

Ha "barki" megtamad egy tagorszagot, a tobbiek megsegitik. Ehhez nincs 
szukseg definialt ellensegkepre, eddig nagyjabol mindenki tudta ki az a 
"barki" , ma meg barki lehet 8-)) .

>>biztonsagi garanciakra igenis szuksegunk van, foldrajzi helyzetunknel fogva.
>Irj egy kicsit tobbet errol is, nem tudom, mire gondoltal.

Ehhez en is hozzaszolnek. Ha a kornyezo orszagokban korulnezel, szamos 
olyan politikai partot fogsz talani akik enyhen szolva nem a 
racionalitas talajan allnak es a tamogatottsaguk nem jelentektelen. 
(Nalunk is, egyebkent, de ettol feljenek a szomszedok). Adott esetben 
ha hatalomra kerul, egy ilyen part barmikor megprobalhat egy katonai 
akciot, akar tisztan belpolitikai okokbol is, ha ugy tunik, hogy 
meguszhatja. (Lasd Irak - Kuwait). Egy NATO tagallam eseteben erre a 
leghalvanyabb esely sincs. Egy semleges allamnak adhatnak X biztonsagi 
garanciat, egy kis megingas, vagy felreertes, vagy ostobasag mar 
kiprovokalhat egy tamadast, es akkor tenyleg csak a hajlandosagon 
mulik, hogy megsegitenek-e vagy nem.

Lasd megint Irak - Kuwait ahol ugy tunik, az irakiak felreertettek egy 
amerikai diplomaciai jelzest, s azt hittek OK a tamadas. Megszivtak 
ugyan, de addig is olyan jo volt Kuwaitnak ? S minket ugyanugy 
kihuznanak a bajbol ?

Udv
BFS

Sziasztok

teszolg-Peter:
>>Ha viszont azt mondod, hogy Isten foldi fogalmakkal nem jellemezheto, akkor
>>tulajdonkeppen az egesz elveszti ertelmet. Hiszen az a celunk, hogy a vilagot
>>megmagyarazzuk.
>Ez egy kicsit meresz allitas, nem gondolod? Szerintem az ember legfontosabb
>celja nem ez. Meg neked sem.
De a lenyegre nem valaszoltal. Ami a kovetkezo : 
>Ha viszont azt mondod, hogy Isten foldi fogalmakkal nem jellemezheto, akkor
>tulajdonkeppen az egesz elveszti ertelmet
A kerdes tehat az, hogy isten jellemezheto e foldi fogalmakkal, vagy sem
szerinted.


Konkol Attila:
>>Igazad van, a nacik miatt sokkal kevesebb ember halt meg mint a
>>keresztenyek-keresztenyseg miatt.
>Ezt, legy oly kedves, hiteles adatokkal bizonyitsad!
>Amig ezt nem teszed meg, nem hiszem el, sot, kijelentem, hogy
>szandekosan valotlant allitasz, es Te is provokalsz.
Eloszor is nem allitok szandekosan valotlant. (Ez mar olyan 
mintha hazugnak neveznel.) Kerlek hidd el, hogy en ezt teljesen 
igy gondolom. S nem provokalok. Ami a bizonyitekokat akarsz, 
annak utana lehet nezni, kezdve a keresztes haboruktol, az 
indianaok, borneoiak eroszakos hitteritesen keresztul a 
boszorkanyuldozesekig. Tudom a boszorkanyuldozeseket nem mind 
a hivatalos egyha muvelte, de a keresztenyseg az oka. Ezek utan 
szamomra nyilvanvalo hogy nagysagrenddel tobb ember halt meg a 
keresztenyseg miatt (s itt mindegy, hogy mellette, vagy ellene volt), 
mint a  nacizmus miatt.  (S azert mindegy, hogy mellette, vagy ellene 
volt, mert a nacizmusnak bunenek tudjuk be az elesett nemet katonakat 
is. - teljesen jogosan)
S ha nagyon kivanod utananezhetek hiteles adatoknak is, csak gyanitom
hogy barmilyen konyvet idezek, mely alatamasztja, Te azt nem fogod
elfogadni hitelesnek. Az egyhaz altal kiadott konyveken kivul miket
fogadsz el hitelesnek? Mert en meg pont az egyhazi konyveket nem
fogadom el mervadonak, hiszen nekik (valahol) erdekuk ebben a temaban
a sumakolas.


>NEM. Nincs olyan, hogy "A LOGIKA". Tobbfele logika is van.
>Es arrol is lehet VITAzni, hogy melyik mire jo, melyikkel kozelitheto
>jobban a valosag, stb., tehat letezhet paralogikai vita is.
Ebben reszben igazad van. Nyilvanvalo, hogy itt nem a matematikai
logikara gondoltam. Hanem arra a logikara, amire az emberek kozotti
informacioatvitel epul. Ennek a logikanak vannak jellemzoi, s altalaban
ezt hasznaljuk VITA-ra. De azt hiszem Te is tudod mit jelent, ha valaki
azt mondja pl. valakinek, hogy nem gondolkozik "LOGIKUSAN". Igazam van?

>NEM, olvasd el meg egyszer. De hogy egyertelmu legyek: szerintem
>a hitnek es a vallasnak is van racionalis es irracionalis aspektusa.
>Meg a tudomanynak is.
Ertem. Abban egyetertesz, hogy a vallas irracionalis oldalarol nem
erdemes/lehet vitatkozni?
S mi a vallas racionalis aspektusa?? Csak, hogy tudjam mirol 
vitazhatok.


Konkol Attila:
>Sajna, On nem nyert, akarhogy mericskelem, mindenkeppen egy racio-
>nalis szam jon ki ebbol a hanyadosbol.
>Pedig atomi pontossaggal mertem meg ;-)). Egesz szamu atom az
>oldal menten, egesz szamu az atlo menten, ez csak racionalis
>szamot adhat. Szoval: szerintem nincs olyan a valosagban, hogy
>sqrt(2), az axioma-rendszer pedig hit dolga, es en nem hiszem el.;-)
Sajns most Te nem nyertel. Mert a meromuszered hibaja, hogy nem tud
kissebb egyseget merni mint egy atom. Atomi pontossaggal persze hogy
racionalis szam jon ki. De sajnos azt a sqrt(2)/2 atomot nem tudtad 
kimerni ami a vegen volt meg az atlonak. (Pedig ott van az a
hosszusag!:)



Sziasztok
Juan

Keves Andras!
Azt hiszem a nagy tagadasok kozepette neha hajlamos vagy kionteni a 
gyereket is a furdovizzel egyutt.

>>nacionalizmus es a teljes nemzeti nihilizmus kozott meg van nehany
>>atmenet. A hatarokon tuli magyarokert valo aggodas nem tartozik az
>>elobbi kategoriaba, viszont a Ti velemenyetek beletartozik az
>>utobbiba.
>Es az miert baj?
Ez a kerdesed azt mondja nekem, hogy szamodra az, hogy pl. magyar 
vagy nem jelent semmi plusz kotodest, plusz erzelmi toltest. (Itt a 
"magyar" termeszetesen behelyettesitheto barmely nepcsoporttal.) 
Pedig ez szerintem fontos. A nacionalizmus es a nihil kozott nem az 
enyhe nacionalizmus all, hanem a nem kirekeszto, nem masok ellen 
fordulo, de a sajat nemzeti ertekeit vedo, apolo nemzettudat. Es ez 
komoly ertekeket ved, mert hiszem, vallom es tapasztalom, hogy a 
valtozatossag gyonyorkodtet, es ez onmagaban komoly ertek, amire 
vigyazni kell.

>Ami az egyes kulturakbol ertekes, az egyetemes ertek, igy nem kell 
>felteni a globalizalodo vilagban sem.
De igenis felteni kell! A globalizalodo vilag szamunkra itt az 
amerikanizalodast jelenti, de jelenthetne barmi mast is, mert hatasa 
az uniformizalodas, azaz a valtozatossag pusztulasa, ami felelmem 
szerint az emberiseg ongyilkossaga. Szerintem egy romaniai magyar 
falu tancaban egy rafinalt figura is ertek, sot: egyetemes ertek, 
mert - sokszoros attetelen at - gazdagitja az egesz emberiseget. 
Egy-egy ilyen ertek pusztulasa biztos nem fajna  annyira, ha nyomaban 
uj ertekek teremtodnenek, de ugy tunik nem teremtodnek, a helyet 
kitolto dolgok talmi ertekek. (Ez persze egy masik teruletre vezet 
el, mert manapsag szerintem az amerikai toke tobbet pusztit mint 
egykor Csauseszku (csak igy, fonetikusan)!)

Mivel mi magyarnak szulettunk, nekunk azokra az ertekekre kell 
vigyaznunk, amikre raakaszthato a "magyar" cimke, mikozben persze az 
olyan ertekekre is vigyaznunk kell, mit pl. a magyarorszagi Mehkerek 
faluban elo romanok kulturalis hagyomanyai (pl.tanca, ha mar egyszer 
azt emlegettem). Es ha ezek az ertekek a hatarokon tul pusztulnak, 
akkor az ellen is meg kell probalni tenni valamit.

Es meg valami. Nem tudom, neked elnek-e rokonaid a hatarokon 
tul, akik meg ma is magyarnak tartjak magukat. Nekem igen, es 
meg sokunknak, es ha ebbe belegondolsz, talan megerted, hogy mi 
pl. miert nem tudunk ralegyinteni az o problemaikra mondvan, 
hogy majd megoldja a sajat orszaguk kormanya. Nem azt mondom, 
hogy kezbe a fegyvert, es roham, de nekem attol menne fel a 
pumpa, ha a magyar kormany egy (a tiedhez hasonlo) konnyed 
vallranditassal intezne el agy olyan konfliktust, ami pl. arra 
megy ki, hogy hasznalhatjak-e a ...-i magyarok szabadon az 
anyanyelvuket.

>forduljanak ahhoz. Ha meg nekik a magyar kormany tetszik, akkor
>telepuljenek at ide, azt hiszem regen se tiltotta meg nekik senki
>(sot).
Az attelepulesre vonatkozo javaslatodat szerintem te magad fogod 
abszurdnak tekinteni, ha vegiggondolod, hogy mennyi aldozattal jar 
az, az anyagiaktol kezdve a szulofoldhoz koto gyokerek elszakitasanak 
fajdalmaig.

Udv!    Toth Zoltan

Peternek (Junius 21-en meghalok esetben):

Melyik evben? Irtad az  1997-et?
Ha igen, akkor

Elore eladnam a belso szerveimet (a majamat is, ha megveszik).
A kapott penzbol kiberelnek egy csinos lanyt es elutaznek vele egy par napos
kirandulasra. Ott jol leinnam magam, sokat szivaroznek, 20-an este visszamennek
a korhazba es "elaltatnam" magam. Ezzel 2 legyet utok egy csapasra. Megcafolom
a joslatot, hiszen 20-an halok meg, azaz tovabb fekhetek a koporsomban.
Masreszt hamarabb tulleszek rajta es legalabb fajdalommentesen.


csa, dzsoki

Brendel Matyas:

> Legutobbi irasoddal atlepted azt a hatart,amely a vitatkozasbol, a
> stilisztikai biralatba visz at. Irasodban egyszeruen konzervativizmussal
> probalod a szelsosegesnek latszo nezetet eleve lehetetlennek bemutatni.
> Irasodban nem ervelsz olyan ertelemben, hogy nem veszed fel az ellenerveket,
> es sajat gyenge erveidet metvadonak probalod beallitani, csak ugyanazt
> ismetelve. 

Megtisztelo lenne, ha ezt leforditanad magyarra is, mert igy
nem ertem. Lehet, hogy nehez a felfogasom, elismerem...

> Andras felvetette a nemek kulonvalasztasat, mint az egyhazi tanitas egy roszz
> aspektusat. Te erre ellenkezo velemenyu leveleket irkaltal. Inenn vettuk,
> hogy Te ezt nem gondolod bajnak.
Eddig stimmel. De az, hogy a koedukacio hianyat nem erzem tragikusnak,
Szilagyi Andras vadjait pedig tulzottnak es elfogultnak tartom, meg nem
jelenti azt, hogy a koedukacio ellen volnek. Megirtam mar: huszadrangu
kerdesnek tartom.

> Tortenelmi, es technikai okai lehetnek, de ezek nem indokok. A fasizmusnak is
> voltak tortenelmi okai, de ettol meg nem elfogadhato.
Zsenialis a hasonlat. Bar egy kicsit "plagiumgyanus"  :-)))

> Szerintunk a tortenelmi hagyomanyokot valtoztatni kell, ha szukseges, 
> es szerintunk ebben az esetben szukseges. 
Szerintem meg NEM ANNYIRA szukseges. Vannak most ennel szuksegesebb
dolgok is az egyhazi iskolakban. 

> En nem ismerem el a tortenelmi okok jogossagat, ha eletminosegi
> okok szolnak ellene.
Nem "eletminosegi okok" szoltak ellene, hanem nehany "kibicelo".
Nagy kulonbseg!!! 

> A feltetelek pedig mindenhol megvannak. Legfeljebb az
> akarat hianyzik.
Meg az atszervezeshez szukseges penz, ido, ember...

> >Tudod, ezek a pedagogusok nem azert "alkalmatlanok" a masik nem
> >nevelesere, mert "alulkepzettek", hanem pusztan amiatt, hogy ferfinak
> >(vagy nonek szulettek). Marpedig a szerzetes tanarok egyben internatusi
> >nevelotanarok is, s nagyon furcsan venne ki magat, ha pl. a diaklanyok
> >zuhanyozojat vagy haloit ferfiak ellenoriznek...
> Mar miert lenenek a tanarok termeszetbol adodoan alkalmatlanok a masik 
> nemu tanulok oktatasara?
Segitek kibetuzni: en "nevelest" irtam, nem "oktatast". Es nem a
tantermi,
hanem az internatusi eletrol van szo - ezt is jeleztem (zuhanyozo,
halo).

> Sot, kifejezetten hasznosnak tartom, ha a tanulok masik
> nemu tanarral is talalkoznak. Sot! Mivel a nemek kozott van kulonbseg,
> biztos, hogy nem jo, ha csak azonos nemu peldakep all elottem.
Marmint a zuhanyozoban, ugye? "Szemeremsertesnek" hivjak, s
buntetojogi kategoria. Egyeb javaslat?

> Ha igaz, hogy
> egy gyereknek apara es anyara is szuksege van, akkor (persze kisebb
> mertekben, de) igaz, hogy egy kamasznak noi, es ferfi tanarra is szuksege
> van.
Errol is irtam mar: mindket gimnaziumban vegyesen ferfi es noi
tanarok oktatnak.

> Es ugyebar ott van a masik nem megismerese kapcsolatok szempontjabol.
Csalad, rokonsag, barati kor, ifjusagi talalkozok, tanitason kivuli ido
(kollegistaknak kimenoido), hetvege, vakacio, nyaralas. Nem tudom 
elhinni, hogy kizarolag a matamatika ora alkalmas a masik nem 
megismeresere. 

> Remelem az iromanyom tanulsagos volt szamodra...
Rendkivuli mertekben. ;-))

Cserny Pista

Bocs, ha mar volt. Nem tudtam mit csinalni.
Kedves Zoli!
>Szinten valaki a hazassag elotti szexrol >erdeklodott eleg 
>provokativ modon egyik vitatarsunktol, valamifele 
>"meretproblemakat" emlegetve. Na ez taplosag volt. Nem irok neve-
>ket, hogy ne legyen szemelyeskedes, bar mindenki jol emlekszik, ki 
>volt az elkoveto. Az illeto ezekutan irhat nekem 10ezer sorokat 
>akarmirol, ha meg nem magyarazza, miert tette, amit tett, nem 
>fogom venni a faradsagot, hogy reagaljak. Kesz.
1) A szemelyeskedes nem attol lesz azza, hogy nem irod ki a nevem, hanem
attol, amit azutan irtal, de banyja kanya, ilyenekert nem kapom fel a
vizet.
2) Ha meltoztatol megnezni a levelet, meg a kerdes elott irtam, hogy
csak azert volt Agi megszolitva, mert ovele vitatkoztam a temarol. O nem
valaszolt, en nem eroltettem. A kerdest komolyan gondoltam, szemelytol
fuggetlennek tekintem, tehat nyugodtan valaszolhatsz te is.
3) Irhatnek arrol, hogy szerintem mi a taplosag a te vitastilusodban, de
nem illetlek ilyen jelzovel, mindenesetre azt elmondom, hogy a
vitatkozasi stilusod szamomra ugyanolyan felhaborito, mint szamodra az
enyem.
4) A kerdesem szerintem teljesen termeszetes, es jogos, amelyet persze
kereszteny erkolcsoddel ignoralhatsz, de ez a puritansag szerintem nem
jo. A kereszteny erkolcs torzsagat mutatja, hogy nem tudnak a jo
donteshez szukseges termeszetesseggel hozzaallni a kerdeshez.
5) Megismetlem a kerdest: a hazassag elotti szexualitas a kereszteny
erkolcs szerint bun. Szerintem ennek a kerdesnek semmi koze a hithez, ha
pedig objektiven tudjuk tekinteni a dolgot azt mondhatjuk, hogy ket
embernek, aki egy eleten at egyutt el, mind testben, mind lelekben, a
lelki megismeres mellett a testi megismeres ugyanolyan fontos ezen
sorsdonto dontes ELOTT.

Th(A)nnak cimzett kerdesedre valaszolva (mivelhogy kinyilvanitottam
egyezo velemenyemet is):
A pornokazettat termeszetesen nem vetitenem le tizeves gyermekemnek,
mert valoszinuleg nem erdekelne. Amint erdekli, es maga fordul a tema
fele, viszont nem tiltanam meg neki. Megprobalnam viszont a szebb
erotikus filmek fele orientalni.

Cserny Istvan:
>Mert ha ezeket nem vallalod/vallaljatok, akkor azt kell hinnem,
>hogy csak egy kesonero kamasz idetlen trefalkozasaval allunk
>szemben.
EGy szo: eloitelet.
Sajnos en nekem meg azt kell hinnem, hogy Jezus eseteben egy a kor 
szellemeben eltevelyedett kulonos orult hipnotizorrel van dolgunk, akinek 
valoszinuleg a negyvennapos ehezes sem valt a hasznara. 
Komolyan: En egy negyvan napig ehezo ember egyetlen szavaban sem biznek. 
Nyilvanvalo, hogy biologiailag ekkora ehezes nem termeszetes, termeszetes 
tehat, hogy nemtermeszetes dolgokat beszel.

Gabor:
>telepules, legyen az illeto magyar szarmazasu vagy 
> masmilyen, sok eves, megalazo procedura
Na latod, ez volna a lenyeg. A nemzetieskedes helyett itt kene valamit
tenni, es mindjart megoldodna a dolog.
> Erdekes, hogy olyanok utasitjak el hatarozottan a 
> bevandorlasi szabalyok lazitasat, akik amugy 
> gyakran szot emelnek a kisebbsegekert.
Ez nekem pont azt tamasztja ala, hogy a nemzetisegi politikaban pont a
lenyeg hianyzik.
> altala kiszolgalt tobb szaz, reszben oreg ember 
> mar nehezebben kel utra 
Tehat ez a nemzeti erzesnel fontosabb a kenyelem.
>nem is igazan vagynak rajuk itthon
Itthon sincs az a hude nagy nemzeti erzes? Akkor minek eroltetni? Ugy
tunik a magyrok, sem kint, sem itthon nem ereznek akkora kozosseget, ha
tenni kell, csak akkor, amikor hangoztatni kell.
Osszefoglalva: orommel latnam, ha a nemzetiesegi kerdesekben a nagy
szavak helyett a kis tettek lennenek, es mindjart nem is volna problea.

Adam:
> Es mellesleg az ateistaknek nincs is szimbolumuk >(vagy megis van?). Itt van 
a kutya elasva... :-)

Itt bizony. Mert egyreszt az ateistak eleve nem szimbolumkodnak.
Masreszt, tfh. van, es nem athuzott valami. Mit szolnak hozza a
vallasosok, ha tele lenne vele az orszag?
Egyebkent az athuzott kereszt nem sertheti a keresztenyeket, hisz "az
egyedul igaz Istennek" a kereszt a szimboluma, az o nezopontjukbol pont
nincs diszkriminacio.

Adam:
>Akkor a kisebbseg milyen nyelvet hasznaljon, es
>hogyan?
Amilyet akar. Nincs itt semmi problema. A magyar kisebbseg Romaniaban
beszeljen a magyarokkal magyarul, a romanokkal meg romanul.
> Ugyanigy a fogyatekosoknak is szukseguk van 
> "pluszjogokra", hogy egyenlo eselyuk legyen a 
> normal eletvitelhez.
Igy van, de ok tenyleg hatranyos helyzetuek, a kisebbsegek pedig nem.

>Brendel Matyas gondolata, hogy az elsodleges 
> emberi jogoknal fogva legyenek jogosultak 
> mindezekre, egyszeru keptelenseg, mert ennek
> alapjan pl. a helyi kisebbsegi onkormanyzat nem 
> lenne. 

Itt nem tudtal elszakadni sajat gondolkodasmododtol. Minden ember megkap
minden ot illeto dolgot az elsodleges jogai alapjan. A kisebbsegi
onkormanyzat nem ilyen dolog. Ami miat a kisebbsegi onkormanyzatot Te
szuksegesnek tartod, arra eleg a normal onkormanyzat is. A kisebbsegi
semmit nem old meg. Ha egy faluban van 1000 roman es 500 magyar, az
onkormanyzat pedig 15 fobol all, akkor abban varhatoan 10 roman es ot
magyar van. Most miert jobb egy tizfos roman onkormanyzat, es egy ot fos
magyar kisebbsegi onkormanyzat?

>Es hogy miert tartom jogosnak az egyhazak 
>koveteleset? Mert az Alkotmanybirosag 1991-ben es 
>ezutan is tobb hatarozataban alkotmanyellenesnek 
>nyilvanitotta az un. allamositasi torvenyeket.
Es az egyhazi vagyon szerzesenek kulonbozo modozatai mikor lettek
alkotmanyellenesek, es kiket karpotoltak?

Szekely Zoli:
>Mar bocsanat, de muszaj meg mindig (tobb
>10ezer sor utan, ahogy Matyas baratunk 
>buszkelkedett a minap) allatkertet
>jatszani? Sose probalunk egy hangyanyit >megkomolyodni?
>Persze, ha belegondolok, mit varhatunk valakitol, >aki szerint Jezus a Satanho
z imadkozott??

Egy szo: eloitelet. Csak e mogul tudod tekinteni mas velemenyet, es
lenyegeben ezen eloiteleted hangoztatasan kivul semmi ervet nem irsz,
azaz nem VITAtkozol. Erveljel amellett, hogy allitasaim nem igazak,
erveljel amellett, hogy en komolytalan vagyok, erveljel amellett, hagy a
Nagy Messias kamaszos hulyeseg. Ne a puszta jelzok hatasaval probalj
hangulatot kelteni. EGy konzervativ nezet mogul egyszeruen nem vagy
hajlando VITAra erdemesnek venni egy mas nezetet, es ezen nezetedet
probalod termeszetesnek beallitani, mas semmi.

teszolg:
>Nem hinnem. Neked inkabb az szukseges, hogy olyan 
>dolgot "produkaljon", ami ellent mond az eddigi 
>tapasztalataidnak es az altalad ismert >termeszettudomanyoknak. Egy szigoruan 
> termeszettudomanyos beallitottsagu ember csak 
> akkor hinne el valaminek a letezeset, ha az a 
> termeszettudomanyok elleneben produkalna?
Termeszetesen. Allitolag termeszetfolotti dologrol van szo. Igy a
masodik mondatod per definicio abszolut logikus.
>Ilyen alapon "produkcionak" tekinthetned az egesz 
> univerzumot ((mert ugye annak a keletkezesere meg 
> senki nem adott magyarazatot, es hat valamelyest 
> megis csak kihatassal van az eletedre),
1) Adtam ra magyarazatot.
2) Nem kell ra magyarazat.
3) Isten sem magyarazat.

> Persze ez a produkcio lehet, hogy nem olyan lesz, 
> amilyet most elkepzelsz, lehet, hogy nem O fog 
> hozzad alkalmazkodni, hanem Te valtozol meg, es 
> mar esetleg nem egetrengeto csodak hatasara fog 
> megtortenni a megteresed.
Ha letezik, ehhez tokeletesen joga van. Majd a halalom elott irok Neked.

mak es borso:
1) Ki, miert keverte ossze a makot es a borsot, mi jo van abban, hogy
Isten ezt a kevergetos, valogatos jatekot jatszadozza magaval (mert ki
massal jatszadozna?).
2) Kivehet belole egyenkent is borsoszemeket. Ez egy tokeletes, hatekony
modszer. Miert nem ezt csinalja?

>Ugyanigy el tudom kepzelni, hogy a "jo" es "rossz" 
>fogalmara is tobb szo volt az eredetiben, amit 
> aztan a forditas egybemosott.
Jo lenne, ha nem hasznalnad ki ezt az osszemosast, es megmondanad, hogy
szerinted akkor most Isten milyen is.

A megmagyarazas lehet, hogy nem az ember legfontosabb celja, de az
ideologiak celja ez. Tehat abszolut lehetetlennek tartok egy olyan
ideologiat, amely azt mondja, hogy a vilag magyarazata egy Isten, akit
emberi jelzokkel nem lehet illetni, akinek celjait nem tudjuk
megmondani, es o sem hajlando megmondani. Ez, - mar emlitettem - a "nem
tudom" bonyolultabb formaja. Szerintem semmire nem jo, hogy a vilag
celja Istenben van, de nem tudjuk egeszen pontosan mi ez a cel.

Mindenhatas: logikailag ellentmondasos fogalom. A logikat ki teremtette?
Mibol szarmazik az Istent is korlatok koze szorito valami?
Masreszt azt allitod, hogy termeszeti torvenyek felett allo. Ez azt
jelenti, hogy a vilagnak korlatlan ura? Mert aki a vilagnak korlatlan
ura, es tokeletes, annak nem lehet a vilaggal celja.

>2) Ki teremtette a halmazelmeletet?
> Az ember.
Tudod nagyon jol, hogy nem ezt kerdeztem. ui. a mindenhatas az ember
elott is ellentmondasos volt. A logika mar akkor is ervenyes volt
Istenre. Ki teremtette ezt a torvenyt, ami meg Istent is iranyitja?

Konkol Attila:
>Tarski es tarsai, ha jol emlekszem,
>tobb szaz [tobb ezer?] haromerteku logikat >krealtak.
Igen, de meg Tarski sem probalta a keterteku dolgok leirasara a
haromerteku logikat alkalmazni. Te viszont egy keterteku kerdes alol
bujsz ki a haromerteku logikara hivatkozva. 
A tobberteku logikak definialhatok a keterteku logikaval, igy a vilag
tokeletesen leirhato keterteku logikaval, es bizony engedelmeskedik is
annak.
Sajna, On nem nyert, akarhogy mericskelem, mindenkeppen egy racio-
nalis szam jon ki ebbol a hanyadosbol.
>Pedig atomi pontossaggal mertem meg ;-)). Egesz 
>szamu atom az oldal menten, egesz szamu az atlo 
> menten, ez csak racionalis szamot adhat. 
Es az atomok hezagmentesek voltak, es pontosan, illeszkedtek az
egyenesekre? Erre kivancsi volnek. Nem az a kerdes, hogy mennyinek
merted, hanem, hogy mennyi.

Majd szoljal legyszives, hogy neghaltal-e 21.-en, vagy nem :)))

E.

Konkol Attila > wrote:
>> Nem kene a dolgot inkabb a hivokre bizni?
>De igen, meg az egyhazakra. A hivekre adoatiranyitassal vagy jovairassal
Mar elnezest, de ez majdnem egy az egyben ugyanaz, mintha a kozosbol
fizetnek oket. Ennyire ketes celok csak ne kapjanak adokedvezmenyt.

>az egyhazakra pedig ugy, hogy az elvett javaikat visszakapjak, megkapjak
>a gazdalkodashoz a felteteleket, es ezutan szerintem mar nem is kellene
>allami tamogatas nekik.
Es kapjon mindenki, aki vallalkozni akar 100MFt indulotoket az allamtol,
termeszetesen nem hitelkent, hanem orokbe, stb...     -Th(A)n-

 wrote:
>>Pont az a lenyeg, hogy en szemelyesen senkit nem ismerek, akit lagerbe
>>vittek, vagy mashogy meghurcoltak volna.
>Es ha elmeselnek neked  eseteket, az sem erdekel.
Elolvasod azt is, amikor valaszolok? Mar irtam, hogy hogy ertettem azt, hogy
nem erdekelnek TOVABBI lagersztorik. Azert nem, mert hirtelen mindenkinek
csak ilyenjei vannak, azt meg valahogy mindenki elfelejtette, hogy erdekes
modon megis eletben maradt a lakossag nagy resze, sot, egesz jol elvolt.

>>viszont elfogultnak tartom azt a nezetet, hogy az egesz "kommunizmus"
>>csak ezekrol szolt volna, es hibasnak azt a kovetkeztetest, hogy ezek
>>automatikus velejaroi
>HA a nacik gyoztek volna, s utana valaki ezt irna, persze kommunizmus
>helyett "nacizmust" irva az nem lenne valami szimpatikus, nem?
A nacizmus az nacionalizmusra es militarizmusra epul, en mar ezert
elutasitom. A kommunizmus viszont az egyenlosegre, amivel egyetertek.

>P.S. Egy szemelyes megjegyzes: nem mindennapi elmeny egy anarchistat
>figyelni, amint a totalitarizmust vedelmezi. Biztosan tudod mit, miert
>mondasz ?
Biztos, hogy mindig eleg figyelmesen olvasol? Soha nem vedtem a
totalitarianizmust.   -Th(A)n-

Konkol Attila > wrote:
>Nincs olyan, hogy "A LOGIKA". Tobbfele logika is van. Es arrol is lehet
>VITAzni, hogy melyik mire jo, melyikkel kozelitheto jobban a valosag, stb.,
>tehat letezhet paralogikai vita is.
O.K. Kerem a paralogika axiomait es definicioit, akkor megprobalok majd
aszerint is vitatkozni.

>Sajna, On nem nyert, akarhogy mericskelem, mindenkeppen egy racio-
>nalis szam jon ki ebbol a hanyadosbol. Pedig atomi pontossaggal mertem
>meg ;-)). Egesz szamu atom az oldal menten, egesz szamu az atlo menten,
>ez csak racionalis szamot adhat.
Lathatnam a meresi eredmenyeket? -;-) Ha ugyanis egesz szamu atom van egy-
egy el menten, akkor az atlora illesztett atomsor vegen az utolso atom nem
eshet egybe a csucsban levovel, tehat nem egesz szamu atom van az atlo
menten. Ha meg talalomra vetted fel a negyzetet, akkor gyakorlatilag
100% valoszinuseggel az elhossz sem egesz szam (mert ugye bizonyithato -;-)
hogy barmely ket racionalis szam kozott vegtelen sok irracionalis van).

>az axioma-rendszer pedig hit dolga, es en nem hiszem el.;-)
Ez igaz, csakhogy van olyan "hit", ami mindenki altal ellenorizheto
dolgokat "josol", es van olyan, ami meg a legalapvetobb megfigyeleseknek
is ellentmond. En az elobbi fele axiomarendszert fogadom el, bar belatom,
hogy ez is csak egy axioma.

>Kedves Andras, az 1. pont axioma, erre epulnek a keterteku logikak.
Eppen a fentiek miatt gyakorlatilag nincs kulonbseg definicio es axioma
kozott...

>De egy kettonel tobb erteku logikaban ez nem axioma, ezert a 2.
>pont szerinti definicio sem feltetlenul mukodik az ilyen logikakban.
>Kovetkezeskepp ekkor a "nem(nem(A))=A" sem bizonyithato.
Attol fugg. Egeszen pontosan a nem(A) fuggveny definiciojatol. Ha nem az
altalaban hasznalt logikat hasznalod, akkor illene odairni azt is, hogy
melyiket. (Vmint nekem ugy tunik, hogy ha a "nem" altalanos ertelmezesenek
megfeleloen akarjuk bevezetni, akkor alapkriteriuma neki a fenti azonossag.
Az mar mas kerdes, hogy lehet az asztalt elefantnak is nevezni...) -Th(A)n-

 wrote:
>Kicsit anakronizmus a "nacizmus lecxkeje utan"-ra hivatkozni: ajanlom
>esettanulmanynak Boszniat.
Jo, akkor nezzuk csak, hogy honnan is jutottunk ide: en ugye azt mondtam,
hogy nem kell vedekezni, mert nem kell tamadastol se felni, amig nem
talalunk ki mesterseges ellenteteket, mint pl. a "nemzet". Erre te felhozod
azt, hogy de a nacionalizmustol kell felni, es mas hulyesege ellen mi is
hasznaljuk ugyanazt a hulyeseget.

>Magyarorszagon a romanok nem eltek rosszabbul, mint Romaniaban.
Ezt ne te akard nekik megmondani, foleg, ha a romanoknak se hagyod, hogy
ok mondjak meg a romaniai magyaroknak.

>Nem toborzobeszedet akartam idehirtelenkedni, felre ne erts. De legalabb
>ne felejtsuk el, hogy a magyarsag jo resze miert volt kenytelen lemondani
>anyanyelverol. Es ha kicsit is javithatunk a sorsukon, mondjuk
>diplomaciaval, akkor ne legyenek mar .
Mar bocs, de legyenek. Es ez, akarmilyen furcsa, eppen az o erdekuk is. Ha
kivulrol kenyszeritik ra a kormanyukra azt, hogy veluk kivetelezni kell,
akkor az mindig is feszultseget fog okozni.

>Te is ugyanolyan konnyen szulethettel volna 'odaat' -leveleidbol tudom,
>hogy ez csak szerencse dolga :-/ - es most csodalkoznal, hogy miert nem
>hasznalhatod a magyar nyelvet ugy, ahogy azt szeretned.
Es miert kene nekem feltetlenul a magyar nyelvet hasznalnom? Foleg ha nem
is magyarorszagra szulettem volna...  -Th(A)n-

 wrote:
>Egyszer eleve rosszindulatot foltetelezel, masszor pedig eppen ellenkezoleg.
Nem egeszen. Csak erdekes modon az eu-val kapcsolatban nem talalok annyira
egyertelmu negativumokat, mint a natonal, a natonal meg pozitivumokat...
Bar valoban, ez mar a celoknal elkezdodik...

>>Foleg a nyugati hadiiparnak.
>Ujra csak egy TV-interjura hivatkozok: nem kell a fegyverzetnek
>nyugatinak lenni
Nem is azert mondtam, hanem mert nem kellene elfelejteni, hogy miert is
tartjak fent a "fenyegetettseg" elmultaval is az egesz natot.  -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>Akkor mi a helyzet - mondjuk - a Francia Intezettel, vagy a Goethe
>Institut-tal???
Azert ennel egy kicsit mintha tobbet akarna a magyar kormany elerni
Szlovakiaban es Romaniaban...            -Th(A)n-

 wrote:
>Neked inkabb az szukseges, hogy olyan dolgot "produkaljon", ami ellent mond
>az eddigi tapasztalataidnak es az altalad ismert termeszettudomanyoknak.
>Tehat Te kizarolag olyan istent tudnal elfogadni, aki a "jozan esz", a
>tudomanyok, a logika elleneben cselekszik.
En ezt (csak a magam neveben) ugy mondanam, hogy a jelenlegi vilagnezetem
feladasahoz vmi olyat kene tapasztalnom, ami abba nem illesztheto be.

>[...] Tegyuk fel, a borso neked fontosabb.
Tehat akkor en, a makszem, nem is kellek neked. Es ezert meg raadasul en
vagyok eredendoen bunos a "maksagommal"...   -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>A demokracia, mint ahogy a vilagban kialakult gyakorlat is mutatja:
>nem CSAK a nepszavazasbol all! Hanem FOLEG all a parlamentarizmusbol.
A parlamentarizmus szerintem arra valo, hogy a diktaturat minel inkabb
fenn lehessen tartani, mikozben igyekszunk a demokracia latszatat is
fenntartani...

>hazankban a hatalyos Alkotmanyunk szerint a kepviseleti (azaz a
>parlamentaris) demokracia az elsodleges, es csak utana jon a
>kozvetlen (nepszavazas, nepi kezdemenyezes).
Leginkabb ezt kene megvaltoztatni az alkotmanyban.

>Ha elgondoljuk, hogy egy 5 millios aktiv valasztojoggal rendelkezo
>orszagban egyes esetekben mely forumokonerdemes donteni: abbol kell
>kiindulnunk, hogy melyikkel celszerubb.
En mondtam, hogy nem kell 10M-s "orszagokban" gondolkodni...

>Hozzateszem, az Alkotmany szerint kozvetlenul mindenrol szabad donteni
>csak szemelyi es koltsegvetesi kerdesekben nem.
Es miert kell ezeket kizarni???    -Th(A)n-

 wrote:
>A kereszteny kozossegben eppenhogy eltunik a kulonbseg rabszolga es
>szabad kozott.
Csak eppen amikor erre alapozva fel akarna lazadni a rabszolga, akkor
egybol azt mondjatok, hogy: "add meg a csaszarnak, ami a csaszare"...
Szoval ugy tunik, ti csak a spiritualis egyenloseget hirdetitek, a
"vilagit" mar sokkal kevesbe...

>Szinten valaki a hazassag elotti szexrol erdeklodott eleg provokativ
>modon egyik vitatarsunktol, valamifele "meretproblemakat" emlegetve.
(Most visszakerestem, hogy min is ragtal be ennyire... Szoval) Az csak
egy kerdes volt, raadasul olyan, amit az elet is felvethet. Akkor most az
elet taplosag? Vagy a valosagrol beszelni az?

>Az anarchizmus HIX-es profetajatol meg hadd kerdezzem meg, hogy vajon a
>sajat tizeneves gyermekenek is levetitene-e a pornokazettait?
Persze. Sot, akar mar korabban is. (Asszem en is bekerultem ezzel a
hivatalos taplok koze... ld. a .sigem (a .siges temanal)... -;-)  -Th(A)n-

Kosa Adam > wrote:
>lehetnek olyan pillanatok, amikor nem vagy teljesen szellemi
>kepessegeid birtokaban (mit'tomen agyonmorfiumozott allapotban), es
>egy atmeneti fajdalom hatasara dontesz ugy, hogy veget vetsz eletednek?
Ez miert baj? "Nem veheti el a jogot az emberektol, hogy s***fejek
lehessenek." -- egy egyebkent nagyon idetlen filmbol

>Mikor van egy anya sulyos valsaghelyzetben? Egy atmeneti penzugyi
>valsaghelyzet, es a magzatnak annyi.
Es az miert olyan nagy baj? Hogy ugy mondjam, meg jobb is, ha annak nem
lesz gyereke, aki nem tud tartosan felelosseget vallalni.

>Meg valami: 1956 ota a rendszervaltasig (nem vicc!) 5 millio magzatot
>hajtottak el - ez egy szabalyos genocidium...
Vagy 5M-val kevesebb munkanelkuli...    -Th(A)n-

Sosem ertem, hogy mi bajuk van egyeseknek a .sig-ekkel... Nem attol fog
elfogyni a savszelesseg, hogy en irasonkent 320 Byte-tal tobbet kuldok...
Mi lenne, ha eloszor a streaming audiosok es videosok, meg a webre meg a
szoveget is grafikakent felrakok ellen menne a bandwidth police?
Igy csak azt ismerik el, hogy nincs humorerzekuk... A sorlimit beosztasa
meg mindenkinek maganugye...

Th(A)n -- ertheto okbol .siggel... -:-P
--
Toth Andras (that's Andy Toth for non-hungarians)
You may want to call me commie, wanker, arsehole, moron #1. You will.
"Pick your nose and eat it" -- Peter and the Test Tube Babies
"Virtue is its own punishment." -- ???

"Koz"kivanatra most egyben megy az egesz... :-))

Peter ):
> 2. Egyebkent honnan tudod, hogy nem produkal? Ilyen alapon "produkcionak"
> tekinthetned az egesz univerzumot (mert ugye annak a keletkezesere meg senki
> nem adott magyarazatot, es hat valamelyest megis csak kihatassal van az
> eletedre), vagy azt a tenyt, hogy entudatod van (hiszen arra sincs egyelore
> magyarazat).

A vilag letrejottet szamomra Isten lete sem magyarazza jobban, mint pl. a 
nagy bumm-elmelet. Ugyanis akkor letudtuk a vilag teremteset - de Isten 
hogyan keletkezett? Ha azt mondjuk ra, hogy oroktol fogva letezett, vagy 
azt, hogy egyszer csak letrejott, akkor azzal semmire nem megyunk, mert 
ugyanezt mondhatnank a vilagra is...
Entudat:
1, honnan tudod, hogy nekem is entudatom van? ;-)
2, definialni kellene hozza, hogy ki is az az en, aki tudataban van a 
letezesenek...
3, ugy vettem eszre, hogy altalanosan elterjedt nezet, hogy a 
tudomany/racionalizmus szamara csak harom dimenzio + ido a vilag. Na 
neee... Egy 4d-s vilagegyetem mar szinte mindent megmagyaraz, amire eddig 
az volt rafogva, hogy "nem anyagi". Hiszen pl. az embernek sem kellene 
3d-snek lennie, a "maradek" helyen boven elfer a "lelek" & co.

Cserny Pista:
> 2. Tobbszaz pelda bizonyitja, hogy nem okozott kart.

Pontositanek: tobb szaz eset volt, amikor nem okozott kart. (En is ultem 
mar tobb szaz alkalommal autoban, raadasul minden problema nelkul, megsem 
merem azt allitani, hogy nem lehet belole bajom...)

> Ugyanakkor azt megelozo evszazadokban, evezredekben EPPENHOGY az
> Otestamentum Istene volt uralkodo (persze a zsido szellemisegben),

Ja, igen, voltak, akik mar akkor is behodoltak neki... ;-)
Nadehat a mostani idoszakot sem lenne helyenvalo Szaddam Husszein 
uralkodasanak idejenek nevezni, bar ketsegtelen, hogy Irakban o 
uralkodik...

Konkol Attila:
> Sajna, On nem nyert, akarhogy mericskelem, mindenkeppen egy racio-
> nalis szam jon ki ebbol a hanyadosbol.
> Pedig atomi pontossaggal mertem meg ;-)). Egesz szamu atom az
> oldal menten, egesz szamu az atlo menten, ez csak racionalis
> szamot adhat.

Humm, talan nem az atomok _szamat_ kellene alapul venni... Ellenkezo 
esetben talan kiderulne, hogy a Nap is csak par kilometerre van tolunk 
(mert ugye utkozben nem tolonganak olyan nagyon az atomok).

> >Bizonyithato. Mindossze ket definicio szukseges hozza: 1. egy logikai allita
s
> >ketfele erteket vehet fel: igaz ill hamis. 2. nem(A) A igaz esetben hamis,
> >A hamis esetben igaz. Ezutan a bizonyitas annyibol all, hogy megnezed az
> >osszes lehetseges esetet (ugyanis veges sok (2) van). Mivel ezeket a
> >definiciokat hasznalja a matematikai logika, igy feltetelezem te is erre
> >gondoltal. Ha nem, akkor kerem a te definicioidat, hogy eldontheto legyen
> >a dolog.
> 
> Kedves Andras, az 1. pont axioma, erre epulnek a keterteku logikak.

Tekintve, hogy o is ezt irta... (Mert mi mas is a definicio?)

> Kovetkezeskepp ekkor a "nem(nem(A))=A" sem bizonyithato.

De bizonyithato, a megfelelo aximoakat figyelembe veve. Ha valaki jol 
megvizslatja a matematikat, eszreveheti, hogy a gondolatmenetedbol az 
kovetkezik, hogy egyik allitas sem bizonyithato, mert mindenfele hulye 
axiomakra epulnek (pl. ket kulonbozo ponton pontosan egy egyenes halad 
keresztul), es akkor nehogyma.
(Amugy az ilyen axiomakat altalaban ugy valasztjak meg, hogy minel 
kozelebb keruljenek a vilag altalunk ismert reszehez. Termeszetesen 
emberiek, feltetelesek satobbi, DE altalaban sokkal kozelebb jarunk veluk 
a valosaghoz, mint akarmelyik masikkal. (Pl. barmikor definialhatjuk, 
hogy a 2x2 7 legyen, es egesz matematikat epithetunk fol ra, de mire jo 
az nekunk?))

A vegere meg egy idezet Douglas Adams Vendeglo a Vilag Vegen c. 
konyvebol, el lehet rajta gondolkodni... :-))

" - Sokat toprengtem azon az edenkertes sztorin - mondta Ford.
  - He?
  - Edenkert. Fa. Alma. Emlekszel erre a reszre, nem?
  - Persze.
  - Ez a ti istenetek odarak egy almafat a kert kozepebe, es azt mondja: 
"Oke, sracok, azt csinaltok, amit akartok, de ah, ne egyetek az almabol!" 
Es erre, mit ad isten, megis esznek belole, es erre o elougrik egy 
bokorbol, es rajuk kialt: "Na, most aztan megvagytok!" Persze, az sem 
valtoztatott volna a leanyzo fekvesen, ha nem eszk meg az almat.
  - Miert nem?
  - Azert, mert akinek olyan a mentalitasa, hogy szeret kalappal alcazott 
teglakat kinn hagyni a jardan, az sose adja fel. A vegen ugyis besetalsz 
az utcajaba."

(Kerdes: igaza volt-e? :-)) )

Ghosty

Kedves Karasz Laszlo!

Adast vettem. Sajnos megfeledkeztem rola. Elnezest kerek.
Alairas - a kukaban, legalabbis ha tobb levelet kuldok.
OK?
Udv. AdaMac

Ghosty:
>>Ugyanannyi erovel a horogkereszt sem serto egy zsidora, mert sokkal
hamarabb letezett a jelkep, mint az antiszemitizmus? Tudom, hogy a
hasonlat nem 100%-os, mert vszinuleg nem letezett hamarabb, mint a
zsido nep (bar ki tudja, hogy az osemberek...? ;-) ), de igy is eppen
elegge helytallo.)<<

Igazad van, de en a "teves logika" jelzot arra hasznaltam, hogy az
adott jelkep eredeti jelentestartalmat kell nezni, akkor minden
szempontbol az egymas jelkepei ellen valo tiltakozas serto az adott
vallas gyakorloi szamara.
Sajnos, vannak jelkepek, melyekhez igen nagy - mondhatni: oriasi
mertekben negativ jelentest vett fel, pl. a voros csillag, a
horogkereszt, holott az utobbi pl. - ahogy irod is - sokkal osibb, s
mast jelkepezett: birodalmit, de nem a nacizmust.

>>Ui: nem ertem teljesen ezt az iskolasdit: ha osszejon 271 ateista
es alakit egy ateista iskolat, akkor joguk van kizarni az oktatasbol
a hivoket? (Es persze az allami okt. intezmenyekkel megegyezo osszegu
tamogatas is jar nekik...)<<

Nem biztos. Ugyanis tobb szemszog is lehet. Az adott vallas vegez-e
kozszolgalatot? Ha igen, milyet? Milyen a tarsadalomra gyakorolt
hatasa? Nemregen meg kellett neznem a 96-os koltsegvetest: egy sor
felekezet kapott penzt, a Krisnasoktol kezdve a Hit Gyulekezeteig.
Ezt azonban hittevekenysegre kapjak.
Abban nem vagyok biztos, hogy milyen merteku, esetleg az allamival
egyenerteku tamogatas jarna-e, ezzel meg nem volt modom foglalkozni
(talan ket ev mulva, IV. eves koromban... :-)) Abban sem vagyok
biztos, hogy lehet-e korlatozni, vagy sem...

>>Szerintem ez mind az allam joindulata. (Abba meg nem erdemes
belemenni, hogy EZ a karpotlas mennyire is volt karpotlas.) mellett
alapvetoen elrontottak azt, hogy abbol indultak ki, hogy ugyanazt
kell visszaadni, nem pedig abbol, hogy ugyanannyit.<<

Nem indultak ki abbol. Ez teves! Ezert van: karpotlasi jegy a
maganszemelyeknek... Az egyhazak sem kapnak vissza mindent! Az
Izraelitak sem kapjak vissza a Radnoti Gimnaziumot, a Piaristak sem
az ELTE bolcseszkaranak epuletet es igy tovabb... Kompromisszumok
vannak, a lenyeg, hogy - amennyire az allam ereje birja, valamilyen
mertekben meltanyos legyen. Ugyanigy jartak el a magantulajdonnal,
csak az irrealis terheket rott volna az allamra.

Udv. AdaMac

Ghosty:
> Ha ateista maganiskolarol volna szo, akkor viszont nem tudom,
> alkalmazhatok-e a fenti torvenyek. Talan Kosa Adam meg tudja
> mondani.

Humm, pont ez lenne a lenyege az egesznek. Ezert irtammm... Adam?

Erre mar valaszoltam a VITA#762-ben...

Udv. AdaMac

Th(A)n:
>>Hat ugye eppen kezdtetek volna meregetni ti is, hogy kinek mekkora
szerepe van a magyar kulturaban, pedig az emlitett eset is azt
mutatja, hogy az ilyen nem vezet semmi jora. Ami jo, annak oruljunk,
ami nem, azon valtoztassunk, mindkettobol vonjuk le a megfelelo
kovetkezteteseket, de ne mutogassunk ujjal, hogy mi kinek
koszonheto/ki a hibas.<<

Lasd korabbi levelem (VITA #759):
>> Es ezekrol az emberekrol megfeledkezni, nem torodni nagy bun.
Gondoljunk csak arra, hogy mennyi jo szolgalatot tettek hazanknak -
teszem azt - az USA-ba szakadt magyarok? Vagy milyen nagy mertekben
emelte a magyar irodalmi kultura erteket a Romaniaban elo Suto
Andras?<<

Nagyon egyszeru a keplet: a magyar kultura az ossz-magyarsage, akar
hataron innen, akar hataron tul el... Amit irtal, az pont az en
velemenyemet erositi. Mert a mostani velemenyed ellentmond a
"globalizalodo vilag ertekei"-fele velemenyednek, ahol is sajat
sorsukra hagyod a magyar kultura ertekeit, s majd a kommerszializmus
eldonti...hogy mi kell s mi nem.
Tehat: nem meregetni kell - ahogy mondod -, hogy mi globalis ertek s
mi nem...!
:-)
 ...................................
>>>Eloszor is: az allam joindulata, hogy karpotoltak azokat az
embereket,
>akiknek magantulajdonat allamositottak? [...]
Igen, az. Es eppen a szocializmus legnagyobb eredmenyet teszik vele
tonkre. Nem tehetek rola, hogy az en nagyszuleim nem voltak
nagybirtokosok se gyarosok, az en szuleim a "kommunizmusnak"
koszonhetoen mehettek egyetemre. Ha jol tudom, a fentiek unokai is
eleg jol megeltek a "kommunizmus" alatt is (kulonben nem lenne kiket
"karpotolni"), tehat szerintem sokkal igazsagtalanabb oket masokkal
szemben most elonybe hozni.
>Es hogy miert tartom jogosnak az egyhazak koveteleset?
>Mert az Alkotmanybirosag 1991-ben es ezutan is tobb hatarozataban
>alkotmanyellenesnek nyilvanitotta az un. allamositasi torvenyeket.
Kar... (Utolso szalmaszal) Mikori alkotmany szerint?<<

Arra gondolsz, hogy a szocializmus legnagyobb eredmenye az, hogy
jogtalanul allamositottak a magantulajdont? No comment...
Viszont az a velemenyed, hogy a karpotlassal jogtalan elonyhoz
jutottak egyesek, az tobb mint cinizmus... ha nem tudnad, egy igen
kis kort leszamitva (akik igazi nagybirtokosok voltak) a tobbseg a
korabbi tulajdon ertekenek hmmm... igencsak a toredeket kaptak
vissza. Ez nem jogtalan elony, hanem jelkepes karpotlas, az allam
gazdasagi erejehez kepest, s inkabb gesztuserteke van. Ismetlem, -
pontos szazalekot nem tudok . csak egy bizonyos kornek. Arra kell
gondolni, hogy egy embernek 40 evig nem volt tulajdonjoga azon a
dolgon, amely az ove volt. Mind a konzervativizmus, mind a
liberalizmus a TULAJDON serthetetlenseget emeli piedesztalra. Ennek
megcsufolsa lenne a szocializmus vivmanya?
Es mi koze az allamositasnak az egyetemhez? Angliaban, ahol
koztudottan nem volt szocializmus, a nem gyarosok, nagybirtokosok
fiai, lanyai is egyetemre tudtak menni...
 ....
Az Alkotmanybirosag egyebkent mindig a hatalyos alkotmany szerint
hozza meg hatarozatait. Utolso szalmaszal elegve... :-)

Udv. AdaMac
-------------------------------
Ne nevesd ki a vilagot, ne is
sirasd, hanem ertsd meg.
(Spinoza: Etika)
-------------------------------
Mailto: 

Unsub 

Udv Vita, Andras!

:
>>Arrol szerintem nekunk nincs "ertelme" vitazni, hogy a csatlakozas, vagy a
>>semlegesseg kerul tobbe [...] Mindenesetre a hadero fejlesztese mindket
>>esetben szuksegszeru.
>Meg ha szuksegszeru is, a NATO meg mindig a hideghaboru tulfegyverkezett
>szintjen van, igy a csatlakozassal nekunk is azt kellene utolerni. Ez alapjan
>meg merem kozkaztatni, hogy sokkal kevesebbet kell fejleszteni, ha kimaradunk.
>De az biztos, hogy akkor sajat lehetosegeinkhez igazithatjuk, es nem mas
>fogja eloirni, igy lehet a sokkal fontosabb gazdasagi dolgokra koncentralni.
Hat latod azt sajnos nem tudom, hogy milyen merteku fejlesztest kovetel tolunk
a NATO. El kene donteni, hogy mi fontosabb: a gazdasag fejlesztese meginkabb,
vagy a hadero kompatibilisse tetele. 

>>Most tenyleg nincsen ellenseges katonai tomb, de szerintem "jobb felni, mint
>>megijedni..."
>Jo. En mar most felek tole, hogy "akinek kalapacsa van, az mindent szognek
>lat", azaz ebben az esetben: ha mar itt van ez a nagy felszerelt szovetsegi
>hadero, akkor azt hasznaljuk vmire, mert egyebkent nem tarthato fenn a
>katonak kepzettsege...
Ebben tenyleg lehet valami igazsag, de azert szerintem annak kicsi a
valoszinusege,
hogy ez a hadero 'jogtalanul' lesz elesbe bevetve. (tehat nem gyakorlat) Az
olyan lenne,
mint egy ujkori "krupteia".

Adam

A kicsi zold urhajo a Hold mogott orok eletet, es boldogasagot iger
annak, aki kinyilatkozza nekem hitet benne. A nyereseg vegtelen, kar
lenne elszalasztani.

Toth Andras irja:
Csak az usa is rajonne mar, hogy o se lehet a vilag ura...

Mar miert ne lehetne? Az USA nem azert a vilag ura, mert nagy a
hadserege - ez csak kovetkezmeny. Hanem azert, mert a gazdasaga a
leghatekonyabb a vilagon, es a tudomany teren is ok teszik le manapsag a
legtobbet az emberiseg asztalara. 

Ami a kulturalis imperializmust illeti: senkit nem kenyszeritenek se
hamburgerevesre, se rambofilmnezesre. A vilag onkent es dalolva majmolja
az amerikai eletformat. 

Tibor irja:

Eloszor is, Oroszorszag tovabbra is nagyhatalom!!! 

Oroszorszag ma nem nagyhatalom. Azert, mert orokolt egy csomo
atomfegyvert a Szu-tol, es avval ijesztgeti a vilagot, meg nem
tekintheto annak. Kerdezem: mit tud a mai Oroszorszag felmutatni
gazdasagi, kulturalis, tudomanyos teren? Szerintem semmit. Pedig a
nagyhatalmisagnak ezek az elsodleges mercei. Az ugy nem mukodik, hogy
egyik kezemmel a bunkosbotot lengetem, a masikat pedig alamizsnaert
nyujtom. 

Nagy Tibornak:

Szlovakia pld erosen Oroszorszag erdekszferajaba tartozik...

Ugy gondolom, a vilag megvaltozott. Nincsenek tobbe erdekszferak, ezt a
nyugat is belatja ket meleg- es egy hideghaboru utan. Mi nem akarunk
tobbe gyalogok lenni a nagyhatalmi sakktablan! A vilag befolyasi
ovezetekre valo felosztasa teljesen zsakutcas gondolkodas!

Erre celoztam en is, hogy a hadero fejlesztese elkerulhetetlen, de amint
irtam, egy hatekony vedekezo vagy hatekony tamado hadero kiepitese
kozott
rettenetesen nagy kulonbseg van.  Ezert a semlegesseg nem csak akkor
lenne
olcso, ha egy fillert sem koltenenk ra.

Termeszetesen igaz, hogy a vedoero kiepitese sokkal kevesebbe kerul. Ez
az, amit mindenkepp meg kell tennunk, akar tagok leszunk, akar nem. En
azonban ezt nem erzem elegendo biztositeknak, szerintem az igazi
biztonsagi garanciat tovabbra is a NATO-tagsag jelenti. Csak a korabbi
erveimet tudnam ismetelni.

En eppen azt mondtam, hogy nem a tagsag es a foldrajzi tavolsag szamit,
es a
szovetsegesek csak azokat vedtek/vedik meg, akikhez kozvetlen penzugyi
es
gazdasagi erdekei fuzodnek.  Nem a tavolsaggal van a baj, hanem a
hajlandosaggal.

Ha tagok leszunk, az a minimum, hogy szukseg eseten megfelelo vedelmet
kapunk. Enelkul az egesz tagsag ertelmetlen.

A "Nato-nak nincs definialt ellensegkepe", tehat letezesenek tartalma
kiurult, nem ertelmezheto.  Sot, ha az ellenseges tomb utan ez a katonai
tomb (a Nato) is megszunne, akkor az a semlegessegnek adna altalanos
ertelmet es ervenyt.

Es a vilag sokkal instabilabb lenne, megfelelo nemzetkozi vedelmi
szovetseg nelkul. A semlegesseg szerintem elavult eszme, minden orszag
ugyanabban a csonakban evez, nem zarhatjuk be magunk mogott az ajtot,
akarcsak otven evvel ezelott tettek egyesek. Egy globalis konfliktus
eseten senki sem maradhatna ki a bulibol.

az egyik leirt okban
az volt, hogy  "Belepesunkkel senki nem valik automatikusan
ellensegunkke"
Errol szolnal bovebben?  

Magyarorszag senkit sem tekint ellensegenek, ezert nem indokolt, hogy
minket barki annak tekintsen. 

>biztonsagi garanciakra igenis szuksegunk van, foldrajzi helyzetunknel
fogva.
Irj egy kicsit tobbet errol is, nem tudom, mire gondoltal.

Egesz konkretan: Barcsra gondoltam.

Vincze Andras

Bende Sandor irja:
Azt hiszem ebben tevedsz. Erre mar az is utalhat, hogy nem tudsz
rosszabbat mondani a mult sz. vegi cari rendszerrol, mint az ehezo
muzsikok, es az anatevkai eluldozott zsidok

De tudok. Pl. az 1905-os forradalom verbe folytasa. Ha kicsit
gondolkodom, tobb is eszembe jut.

Kosa Adamnak is irom ezt a bekezdest:
OK, hajlando vagyok elismerni, hogy car atyuska kevesebb alattvalojat
segitette at az orok homezokre, mint a bajszos gruz. De vonatkoztassunk
el az extrem esetektol, mert szerintem a diktaturanak ez a szelsoseges
formaja a Szu-ban nem volt tortenelmi szuksegszeruseg es foleg nem volt
szocializmus. Azt gondolom, akkor jarunk el helyesen, ha a rendszerek
konszolidalt idoszakait hasonlitjuk ossze. A cari rendszer is
onkenyuralom volt, meg a brezsnyevizmus is. De az utobbi megiscsak
tobbet ert el kulturalis, tudomanyos teren, mint a carizmus. Gorbacsov
idoszakarol csak pozitivan tudok nyilatkozni. Foleg, ha azt nezzuk, ami
utana jott. 

Bende Sandor: A csau-rendszerrol irod:
Nem volt olyan rossz, mint barmelyik szocialista rendszer az 50-es
evekben, csak majdnem.

Talan a sztalinizmust es rakosizmust leszamitva mindegyiknel
nagysagrendekkel rosszabb volt.

Ami a csau-rendszer tamogatottsagat illeti: sokat koszonhetnek a
nyugatnak. Egeszen a nyolcvanas evek kozepeig a Moszkva orra ala borsot
toro bator kulonutast lattak benne, es az angol kiralynotol az amerikai
elnokokig mindenki megkulonboztetett tisztelettel parolazott csau-val.
Plusz bokezuen adtak a hiteleket.

Ami a rendszer belso tamogatottsagat illeti: a puszta
megfelemlitettsegen alapult. 

P.S. Kambodzsa sem volt szocializmus. Pol-pot-ot a szoc.-cal azonositani
kb. olyan csusztatas, mint ha a keresztenyseget az inkvizicioval mosnank
ossze.

Vincze Andras

Toth Andras irja:

En nem a jogaikat sajnalom, csak arra akarom felhivni a figyelmet, hogy
egyelore a vilag ugy van berendezkedve, hogy egy-egy teruletet egy-egy
kormany ural, es ha az egyik kormany beleszol a masik teruleten folyo
dolgokba, akkor abbol haboru szokott lenni, ami nehany nagytokesen kivul
senkinek nem jo. 

A vilag nem igy van berendezve, hanem ugy, hogy vannak  bizonyos
civilizacios, emberjogi, stb. normak, melyek betartasa minden orszagtol
elvarhato. A "belugyekbe valo beavatkozas" tipikusan a diktatorok
szolama, akik nem szeretik, ha belelatnak piszkos uzelmeikbe. A
romantikus antikapitalizmust pedig nyugodtan kihagyhatjuk a temabol.

Vincze Andras

Kedves Zoli!
 mrt >...
Beszeljuk meg.
Igaz nem nekem irtad, de az en dilemmam is elojott vele.
Kerdesed:
> Az anarchizmus HIX-es profetajatol meg hadd kerdezzem meg,
> hogy vajon a sajat tizeneves gyermekenek is levetitene-e
> a pornokazettait (ha vannak ill. lennenek tizeneves gyerekei)?

A kerdes sokkal tobbet takar, mint sejtened.
Mert nem az a kerdes, hogy en vetitem e le, hanem az, hogy kitol kapja
kisero szoveget?
Koznapibban megfogalmazva hogy erzi magat az a gyerek a tobbiek kozott aki
meg nem latott pornot, mondjuk 14 felett, vagy korul.
Tehat a valasz lehet pont az ellenkezoje is mint te megitelheted.
Nalam a ket nagy gyereknel ez meg nem lehetett problema.
A legkisebbnel, mar bizhattam felnott lanyom, [szeretett noverke] ugyes
segitsegeben.
De ahol a kicsi a legnagyobb, ki marad?
Vagy rendezzek a haverok?

Udvozlettel:
Szebeni Attila

 mrt  >...
> Sziasztok!
> Csupan emlekeztetoul: Junius 21-ig mar csak nehany nap van hatra...
> Mar jo sok valaszt kaptam :-), de meg mindenkinek van lehetosege. Sot,
aki
> akar, modosithat is a valaszan.

Azota sem tudom mit valasszak?????!
Esetleg...
De meg se.
Szebeni Attila

Aki azt mondja sose elt ...

Kedves VITA-Tabor!

Meg mindig sorakoznak az aprok az elmult 3-4 het anyagabol:

Szebeni Attila magat ateistakent aposztrofalja, megsem elfogult
a keresztenyseggel szemben. Hm-hm. Lam, ez is lehetseges (ajanlom
tobbi ateistaink figyelmebe):
> Elso a szeretet. Aztan a tudas. A harmadik pedig, az az utkereses, ahogy
> folyamatos megertesen keresztul felfedezem magamnak azt a vilagot, amely az
> elobbi ket fontosabban gyokeredzik.
> Azonban a materializmus mikozben levaltana az egyhazakat egy civilizacios
> fejlodesben, ma meg hatranyban van, mert egyetlen intezetet sem jelolhet
> meg maganak olyan intezmenykent, amely az emberi minoseget tanitja.
> Egyszeruen, egyszoval, EMBERi intezmenyrendszert.
> Szemben a vallasokkal amelyeknek mindenki altal ismert tortenelmi
> hatterrel, oriasi potenciallal rendelkezik, es istene.

 --------------
KZ: megtalaltam a hivatkozast, de tovabbra sem tartom meggyozonek
a statisztikat. Keszult olyan folmeres is, ami tarsadalmi csopor-
tokhoz valo tartozas szerint elemzi a porno-fogyasztokat? Eros a
gyanum, hogy egy nagyon kis reteg pornozik nagyon aktivan, es egy
nagyon nagy tobbseg sehogyansem.

 --------------
Unti es meg mindig a Vizozon:
> Gilgames -o ugye csak hos?- talalkozik Um-Napistimmel,
> amikor az orok elet titkat kutatja.
A Gilgames eposz o-babiloni. Van egy tenylegesen sumer vizozon 
leiras is, ami regebbi, mint a Gilgames eposz (eleg toredekes).
Eggyel tobb ok, hogy tenyleg elhigyjuk: volt Vizozon!

> Te miert akartal?
> Miert nem volt eleg mondjuk az emberek szeretete, megbecsulese
> "itt lent" az anyagi vilagban?
> Tobb akartal lenni, mint kozonseges, hus-ver ember?
Miert gondolod? En egyaltalan nem erzem magam tobbnek masoknal,
minthogy nem lehetek tobb 'hus-ver ember'-nel sem. (Legalabbis
meg egy darabig.) Ez nem zarja ki, hogy lelekrol beszeljunk. A
vallasos ember nem lesz foltetlenul 'jobb' a vallastalannal. In-
kabb teljesebb. Mint ahogy zene nelkul is lehet elni, de zene-
vel az elet teljesebb.

A legnagyobb kincs, amit elerhetsz az eletben, az emberek oszinte
szeretete es megbecsulese. Nem szabad errol kicsinyloen szolni!
De ha eszreveszed, hogy az emberi szeretet mogott nem csupan onzo
genek, hanem valami altalanosabb dolog is munkal, ennek a dolog-
nak lehet ertelme utananezni. S lam, maris elmozdulsz egy egyetemes
transzcendencia fele.

> Ha pedig megis letezik - kell valami jele lenni a bizonysagnak,
> ami eppen eleg a csomo ketkedonek, akik eppen annak hianya
> miatt vontak ketsegbe letezeset!
A legfobb bizonysag azoknak az embereknek az elete, akik hisznek.
Nem szabad csodakra szomjazni, mert akkor felresodrodsz a fontos-
tol. A fontos az a mindenen athatolo kozeg, ami kozvetiti a hivo 
szamara hitenek jotetemenyeit. Ez a hozadek sugarzik szet a hivok
kozossegebol, amibol barki reszesulhet, ha nem zar be ajtot-ablakot. 

> szukseg van-e az igazsagnak arra, hogy csodalatos legyen
Szuksege az nincsen, milyen meglepo, ha megis az.

> Neked is biztosan ugyanugy faj az a dolog, amit Te
> valoszinuleg csupan a foldi test megszuntenek tartasz.
> A kulonbseg, hogy maskepp eled meg, ahogy mindenki maskepp eli meg. 
Hat persze! Pont ez a lenyeg. Sose nem is mondtam ezt maskeppen. Nem 
kulonbozom a szenvedesben akarkitol. Ami van, az legfoljebb egy extra
esely, a hit eselye ami erot ad, hogy megusszam szarazon. Hogy elve-
szett dolgokat a helyukon tudjak latni. Hogy megorizzem a remeny di-
menziojat egy rideg haromdimenzios vilagban. Ezt kegyelemnek is szo-
kas nevezni, ami a hit egyik legfontosabb hozadeka. Aki megkapja a
kegyelmet, nem jobb lesz tole. Nem kivalobb, dicsobb, nagyszerubb.
Csupan menedeket kap a lelke. Ez nem ertek-kategoria, hanem let-
kategoria!

 --------------
Than:
> >> Meg az is ketseges, hogy Jezus egyaltalan letezett
> >Ezt meg sose hallottam, hogy ketseges. Jezus tortenelmi letet meg a
> >legelfogultabb ateista torteneszek sem vonjak ketsegbe.
> Legalabbis amerikaban, ahol ezzel helybol el is ashatnak magukat...
Nem csak Amerikaban. Jezus torteneti lete nem kerdeses. Akik ezzel
foglalkoznak, csupan e let historikus reszletkerdeseit firtatjak,
nem magat a letezes tenyet.
 
 --------------
Szilagyi:
> Hogy te nem hallottal rola, az egy dolog. Jezus letezese valoszinusitheto,
> de nem egyertelmuen bizonyitott. A fo problema ott van, hogy igen keves,
> Biblian kivuli forrasunk van Jezusrol, es azok hitelessege is
> megkerdojelezheto. 
Valoban? Na nem mondd! Mi van Josephussal? Es Hannibal letezese is
megkerdojelezheto? (Vagy osapanke, Arpade? Hm-hm...)

Udvozlettel:                      Sz. Zoli

A profetai mesterseg melypontjahoz

Kedves Nagy Mesemondo!

Lam, tovabb mondod a meset:
> >Jezus valoban a Satanhoz imadkozott volna?
> >(Mi Atyank, aki a mennyekben vagy...)
> Jezus az Igaz Istenhez imadkozott. A Bibliat nem o irta,ezert Te mar 
> a Satanhoz imadkozol. Ertheto igy Testverem?

Nezd Mesi, maradjunk abban, hogy Felebarat, rendben? Meglepo, amit
irsz, hiszen Jezus imaja a Bibliabol vagyon. Vajon mi szandeka le-
hetett a Satannak Mate es Lukacs evangelistakat arra hasznalni, hogy
leirjak Jezus, az Igaz Megvalto imajat az Igaz Istenhez, egyenest bele
a Satan Bibliajaba, noha az nem hozza, a Satanhoz szolt? (Persze csak 
akkor, ha tenyleg igazad van es a Bibliat a Satan irta.) Meg tudnad 
ezt magyarazni nekem, mert en ezt egy csoppet sem ertem?

Vajon miert dontott ugy Satan, hogy az Igaz Imat, Jezus imajat az
Igaz Istenhez, vagyis az o eskudt ellenfelehez, a sajat satani kony-
veben nepszerusiti? (Mar folteve - de nem megengedve - hogy a Biblia
a Satan konyve.) Ennyire hulye lenne Satan okelme, vagy mi?

Es miert, hogy Mate es a tobbi apostolok, akik a Megvalto imajat a
sajat szajabol hallottak az Igaz Istenhez, miert hogy eladtak volna
ezt a Szent Imat a Satannak? Vajon mi vitte volna ra ezeket a becsu-
letes embereket, hogy noha lattak az Urat az Igaz Isten fele fordul-
va imadkozni es noha az Ima szavait is jol az eszukbe vestek, miert,
hogy ok maguk ezzel az imaval mar Satan okelmehez fordultak volna?
Mi ertelme lett volna ennek az egesznek? El tudnad ezt meselni 
nekunk? Mer' en ezt fol nem foghatom.

Inkabb ugy erzem, Te vagy a vadolo. Te vadolod a Biblia Istenet.
Te mondasz reaja mindenfele csufsagokat. Nem szegyelled magad? Tu-
dod, ki volt a vadolo es a hazug a kezdet kezdetetol? Tudod-e, kit
hivnak a "Vadolo"-nak? Vajon...?

> >Nem eleg, hogy Matyas bele-bakizta magat a Nagy Meskete'-be es ezzel:
> >!! gunyt uzott sajat korabbi es az osszes
> >!! ateistak HIX-es litaniajaibol egyszer-s-mindenkorra
> Ne feledd, hogy Matyas utat keres. Sok a buktato, gyakran meginog. Ez igy van
> rendjen, ne vess ra ezert kovet! Senki nem mondhatja egy magat hivonek vallo
> emberrol azt, hogy minden hivo ilyen.
Orulok, hogy itt implicite megrovod Matyast a megingasaiert. Ugy erzem, 
tulsagosan is siet a 'Te Profetad' szineiben tundokolni, holott mit sem
tud a tanitasrol. Vagy tevedek? Utasitsd csak rendre batran, lamcsak, 
miket irkal a Megvaltorol is, akit pedig meg Te is elismersz (le a ka-
lappal ezert). Hogy aszongya, elmebeteg, meg ilyenek.  Hat szep dolog
ez, kerem szepen? Te ezt hagyod, Mesi? Hogy a sajat profetad csufot
uzzon Beloled? 

Nezd csak, miket ir a mellet verve nagy dolyfosen (vajon van engedelye?):
> Profetanak itt vagyok en. Tanusitom a Nagy Messias csodatetteit, profeciait,
> feltamadasat. Kerem a Nagy Messiast sajat szemem elott feszitettek keresztre
> most szombaton, es vasarnap mar fel is tamadt (nem varatott annyit magara).
> Szombaton egyutt jartunk a vizeken, nagyokat lakomaztunk egy szal ebihalbol
> tizezred magunkkal. 

Hat most mondd meg, Mesi, milyen profeta az ilyen, kerdem tisztelettel? 
Ilyen profetanal meg egy harmadosztalyu kis mesi is tobbet erdemel, nem 
hogy a Nagy Messias... Nem igaz?

Kulonben csokoltatom a telepatikus antennadat es kapcsolataidat. Csak
egyre vigyazz: tele van am a patika is! Egy szep napon meg raszorul-
hatsz, mikor kifogynak a latomasaid. Es az Ur nem lesz Veled, ha kifi-
guralod az O Atyjat. Erre merget vehetsz! (Sot, az egesz teli patikat!)
 
Felebarati udvozlettel:                      Sz. Zoli

> Felado :  [United States]

Ezek szerint mi bunosok ertekesebbek vagyunk, mint Jezus.
	
	Igen, ennyire ertekesek vagyunk! "Micsoda az ember -mondom- hogy
megemlekezel rola? es az embernek fia, hogy gondod van rea? Hiszen
kevessel tetted ot kisebbe az Istennel, es dicsoseggel es tisztesseggel
koronaztad meg ot! " Zsolt. 8/5-6. versek. 
	Isten teremtesi rendet szabott, a sorrend: Isten - ember, a csaladon
belul ferfi - no - gyermek . , ez karosodas nelkul fel nem borithato.
Hogy a feminista kifogasoknak elejet vegyem, leszogezem: A ferfinak a
kovetkezo szeretetet irja elo a Szentiras: Szeressek feleseguket, mint
Krisztus is szerette az O egyhazat? Hogyan szerette? Ugy, hogy az
eletet adta erte! A gyermekeknek szol a parancs: engedelmeskedni kell
szuleiknek, a szulok pedig igazsagosan jarjanak el mindenben, s ne
ingereljek gyermekeiket. 
	Isten ezt a teremtesi rendet tk. felboritotta, amikor egyetlen Fiat
/gondolj bele, ha neked csak egy fiad lenne.../, aldozta fel az
emberekert. Raadasul: az igazert is alig hal meg az ember, mi pedig
Isten latasa szerint veglegesen elveszett bunosok vagyunk. "Verontas
nelkul nincs bunbocsanat" - ez is egy alapelv. Ezert kellett Jezusnak
meghalnia. Az O vere, mint tiszta es hibatlan baranye, mossa le egyedul
Isten szemeben a mi buneinket. Jezus egyetlenegy emberert is vallalta
volna a kereszthalalt, mely abban az idoben a legmegalazobb halalfajta
volt. Orakig, napokig szenvedtek a kereszten, minden lelegzetvetelnel
az egyik labrol at kellett helyezni a sulypontot a masikra. Hogy a
szenvedest megroviditsek, egy vasbunkoval el szoktak torni az aldozat
labat, hogy ezt ne tehesse, igy a szerencsetlen tk. megfulladt. 

Ez erdekes. Ha mindent megbocsajt, akkor megteresem elott bunozhetek is
buntetlenul.

	Ajanlom gondold vegig alaposan ezt a mondatodat. Mostmar csak az a
kerdes , hogy megtersz-e vagy nem?! 

Udv: Bodorik Sandor